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Message Publié : 04 Nov 2014 14:09 
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Pierma a écrit :
Ma petite nièce, en 5ème au collège :
- j'aime pas l'histoire.
- Pourquoi ?
- C'est pas intéressant !
- :rool: Montre moi ce que vous faites.

Hé bien depuis la rentrée, ils ont étudié Mahomet et l'hégire, puis l'empire malien du 7éme au 14ème siècle.

Je me demande ce qu'elle sait de ce qui a pu se passer en "France" entre le 7ème et le 14ème siècle... Ethnocentré, vous disiez ?

C'est moi, ou ils ont pété un câble, au ministère ? 8-|

Exactement.

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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Message Publié : 06 Nov 2014 8:49 
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Jean Froissart
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@Elviktor :
Merci pour ces précisions qui tempèrent ma perception de fait subjective et accentuée par réaction.
Il est peu probable que les références à l’esclavage hors manuel d’histoire marquent l’esprit des enfants.
Voir : L’esclavage dans les programmes scolaires :
http://ecehg.ens-lyon.fr/ECEHG/enjeux-d ... lavage.pdf

L’esclavage ne semble pas être traité correctement. Il est fait notamment abstraction de l’esclavage sexuel millénaire des enfants et des femmes. La couleur de peau, des yeux, le sexe, l’age, l’état de santé, la religion et la solvabilité familiale d’un esclave influent sur sa valeur marchande.

La carence éducative est telle que je ne suis pas certain que nous ayons tous la même compréhension ou définition du mot « esclave » ?


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Message Publié : 06 Nov 2014 13:02 
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Eginhard
Eginhard

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Pierma a écrit :
Ma petite nièce, en 5ème au collège :
- j'aime pas l'histoire.
- Pourquoi ?
- C'est pas intéressant !
- :rool: Montre moi ce que vous faites.

Hé bien depuis la rentrée, ils ont étudié Mahomet et l'hégire, puis l'empire malien du 7éme au 14ème siècle.

Je me demande ce qu'elle sait de ce qui a pu se passer en "France" entre le 7ème et le 14ème siècle... Ethnocentré, vous disiez ?

C'est moi, ou ils ont pété un câble, au ministère ? 8-|



Heureusement que tous les professeurs d'histoire-géographie ne sont pas comme celui de votre petite-nièce... C'est un cas d'exception. Je dit cela avec humour bien sûr.

Vous pouvez accéder Pierma aux programmes d'histoire de cinquième sans problème depuis le site Eduscol ! Et vous vous rendrez compte que la part reservée aux civilisations extra-européennes est minime. Il ne faut pas rentrer dans des fantasmes inutiles. Consultez les programmes. ;)


PS : J'ai vu votre réponse à ce sujet après avoir publié mon post. Cordialement.


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Message Publié : 06 Nov 2014 14:24 
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Saladin a écrit :
PS : J'ai vu votre réponse à ce sujet après avoir publié mon post. Cordialement.

Et vous avez vu que je suis rassuré... sauf sur la capacité de son prof à intéresser les élèves ! :rool:

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 06 Nov 2014 22:09 
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Eginhard
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Ça s'est une autre histoire. ;) Sans mauvais jeu de mots.


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Message Publié : 07 Nov 2014 9:48 
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Polybe
Polybe

Inscription : 09 Oct 2014 10:56
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Je m'immisce dans le débat pour proposer une citation d'un historien de mes amis. Il y parle surtout de l'archéologie, mais je pense que cela peut s'appliquer aussi bien à l'histoire:

"L'archéologie livre ainsi un regard plus qu'un savoir, un discours plus qu'une vérité. Au demeurant, l'histoire qu'elle nourrit est elle-même une science humaine dont la vocation n'est pas de recréer le passé, mais de le soumettre à un récit forcément en résonnance avec le présent."


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Message Publié : 07 Nov 2014 11:21 
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Dovicus a écrit :
Je m'immisce dans le débat pour proposer une citation d'un historien de mes amis. Il y parle surtout de l'archéologie, mais je pense que cela peut s'appliquer aussi bien à l'histoire:

"L'archéologie livre ainsi un regard plus qu'un savoir, un discours plus qu'une vérité. Au demeurant, l'histoire qu'elle nourrit est elle-même une science humaine dont la vocation n'est pas de recréer le passé, mais de le soumettre à un récit forcément en résonnance avec le présent."


Certains archéologues essayent d'ajuster le regard au mieux. Ainsi des archéologues allemands sont paris à la recherche de pisteurs San pour les emmener interpréter des pistes paléolithiques dans des grottes. Dans certains cas, le regard des San fut très différent des interprétations des archéologues.

Citer :
Dans une autre grotte, particulièrement dans la salle des célèbres bisons d’argile du Tuc d’Audoubert (Ariège), leur coup d'œil fait s’effondrer l’interprétation jusque-là admise par les préhistoriens. Dans cette salle où l’on voit en grand nombre des empreintes de talons dans l’argile, sans traces de l’avant du pied, les préhistoriens s’accordaient à considérer que des danses rituelles s’étaient déroulées dans ce vaste espace martelé par les talons d’un groupe d’individus. L’œil des pisteurs y a vu en réalité les pas de deux individus, ceux d’un homme adulte et ceux d’un jeune garçon. Ils ont démêlé leurs traces et reconstitué l’histoire la plus probable. Les deux hommes ont, en plusieurs allées et venues, été prélever de l’argile dans un coin de la grotte, avec laquelle ils ont modelé les deux bisons d’argile qui se trouvent encore au centre de la salle. Puis ils sont partis. La forme de leurs empreintes s’explique par la mollesse du sol et par la charge qu’ils portaient. A partir de là, et avec les moyens d’investigation numérique actuels, l’équipe de chercheurs a pu établir le relevé précis des traces identifiées par les pisteurs, et publier le détail interprétatif de leur lecture.


Ce qui est important dans cette histoire est le fait que l'interprétation des archéologues était très imprégnée d'une certaine vision :
Citer :
De quoi cette réévaluation de l'interprétation est-elle le signe ? Elle montre avant tout que la puissance analytique de la science occidentale est facilement piégée par des interprétations toutes faites – en l’espèce, que les premiers hommes sont forcément mus par le rapport au sacré – et reste aveugle aux signes qui n’entrent pas dans le vocabulaire graphique intelligible de nos sociétés. Plus largement, elle montre à quel point nos représentations restent implicitement imprégnées par les notions de "sacré" et de "profane". Cette distinction a été opérée par l'anthropologie et la sociologie françaises à la fin du XIXe siècle, et se comprend à la lumière du débat sur la laïcisation de la société qui animait alors de nombreux chercheurs. Le sacré devait avoir son espace distinct, séparé du reste de l'organisation sociale. Bien qu'aujourd'hui l'anthropologie ne considère plus les notions de sacré et de profane comme très opératoires, cette distinction est restée très structurante dans le regard porté sur les traces du passé.


C'est aussi vrai en histoire, qui reste une science de l'interprétation. Notre vision des évènements du passé ne cesse d'évoluer. En partie parce que nous cherchons à les analyser de manière plus fine et interdisciplinaire. L'histoire romaine et l'histoire médiévale sont en pleine évolution-révolution depuis qu'on croise ce qui est dit dans les textes des contemporains avec la vision des archéologues.

Mais, en même temps qu'on tente d'avoir une démarche très rigoureuse, très scientifique, on se rend compte qu'en science humaine, tout ou presque est interprétation. Selon la manière dont on perçoit les choses notre vision des évènements change. L'Histoire, la "vraie" histoire, serait de chercher à se mettre dans la peau du contemporain des évènements pour mieux comprendre comment les gens d'alors en sont venus à faire ce qu'ils ont fait et comment ils l'ont fait. Mais, même sur ce forum qui unit des passionnés d'histoire, on se rend souvent compte de combien il est difficile de ne pas faire de l'histoire "à l'envers". Donc, juger les gens du passé à l'aune de ce que l'on sait de ce qui a découlé des faits de leur époque. Chose qu'ils ne pouvaient pas connaitre.

La Dépêche : Ils sont partis sur les traces de la vie au Paléolithique

Blogs Le Monde : Le « rapport au sacré » ne résume pas le mode de vie des premiers hommes

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 07 Nov 2014 11:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Elviktor a écrit :
Prisma a écrit :
En fait l’Histoire n’existe pas : elle est fabriquée a postériori par celui qui la racontent .


Forcément, puisque "faire de l'histoire" c'est raconter ou rapporter les faits du passé.
Raconter les faits qui se passeront dans le futur ce n'est pas "faire de l'histoire" mais de la Prédiction, Projection, Voyance...tout comme vous le faites ici:
Prisma a écrit :
Par exemple dans 9 jours , le 12 novembre , quand Philae harponnera le sol de la comète Chury ! Pour la première fois une machine construite par des humains va se poser sur une comète : on va ouvrir une tombe vieille de 4,5 milliards d’années … et elle est intacte.

Faits qui effectivement, s'ils se réalisent, risquent de faire de l'histoire.

En tous cas cette fois-ci l’Histoire (la grande) y met du sien !
Contrairement au rendez-vous de Neil Armstrong avec la Lune (21/07/1969) et la rencontre mouvementée (dans la nuit du 13 au 14 mars 1986) de la sonde Giotto avec le noyau cométaire de Halley on n’aura pas besoin de passer une nuit blanche !
On pourra profiter du spectacle en direct , le 12 novembre , à partir de 15h30 (heure française) … sans doute sur le net …

… parce que ça m’étonnerait que nos télévisions actuelles aient du temps à perdre avec ce genre de facétie . Pourtant le sujet devrait les intéresser car , au dire des scientifiques qui ont analysé les gaz à sa surface , l’atmosphère de Chury doit sentir à œufs pourris et fumier de cheval !


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Message Publié : 07 Nov 2014 13:10 
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Polybe
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Inscription : 09 Oct 2014 10:56
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Narduccio a écrit :
Certains archéologues essayent d'ajuster le regard au mieux. Ainsi des archéologues allemands sont paris à la recherche de pisteurs San pour les emmener interpréter des pistes paléolithiques dans des grottes. Dans certains cas, le regard des San fut très différent des interprétations des archéologues.

En effet, c'est d'ailleurs de l'ethnoarchéologie. Mais il y a là encore des limites: les pisteurs San ne sont pas les peuples paléolithiques et même si leur mode de vie est proche, les différences existent entre ces deux cultures qui peuvent grandement modifier leur regard. Cependant l'ethnoarchéologie reste une piste tout à fait valide pour tenter d'avoir un autre regard sur les vestiges du passé.


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Message Publié : 07 Nov 2014 13:27 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Je voulais insister sur la différence de perception. Nous constatons qu'à la même époque, des gens qui ont des vécus différents ont une vision très divergente d'une même situation. Il faut donc comprendre qu'il est utopique et vain d'espérer qu'il n'existe qu'une histoire. Les chercheurs tentent de faire des recherches les plus objectives précises, mais après, le regard qu'ils portent, le choix qu'ils vont faire dans les sources, ce qu'ils vont choisir d'extraire comme information est forcement subjectif. L'une des solutions serait de tout donner en vrac aux gens et de les laisser se faire une idée. Or, on se rend vite compte que c'est impossible. Nous devons passer par les historiens dont le travail est de mettre en forme cette masse d'informations diverses et variées.


Après, force est de constater que ceux qui dénoncent la subjectivité de l'histoire sont souvent ceux qui aimeraient une histoire qui corresponde le plus à la vision qu'ils en ont. Ce qui reviendrait à dire que la seule histoire que je pourrais considérer comme objective, c'est celle qui colle parfaitement à ma vision des choses ... ;) Malgré toute l'estime que j'ai pour mon point de vue, je pense être d'accord avec tout le monde pour dire que ce n'est pas ainsi que les choses doivent être. :mrgreen:

Donc, l'histoire est de toute façon l’objet d'un compromis. Les professeurs ont une certaine marge dans le choix des sujets et la manière de les traiter. Leur objectif étant de présenter l'intégralité du programme pour que l'élève ne soit pas lésé lors des évaluations ultérieures. Ces compromis sont régulièrement mis à jours parce que la société évolue. C'est mieux que dans certains pays où l'histoire est considérée comme une matière annexe et totalement mise de coté. Et, de mon point de vue, c'est mieux que dans les pays qui possèdent réellement une histoire officielle et où les cours d'histoire servent à créer un roman national qui fédère l'ensemble de la Nation.

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Message Publié : 10 Nov 2014 22:47 
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Thucydide
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Selon vous, il n'existe pas d'histoire objective. C'est assez évident mais je pense que la vraie question n'est pas : une histoire objective existe t-elle? , mais plutôt : peut-on établir ce qui est plus ou moins subjectif? Par exemple, si je lis mon manuel d'histoire de terminale s, je vais forcément trouver des valeurs explicites ou implicites véhiculées par l'État. De là, je catégorise ce manuel comme subjectif. Je trouve moins subjectif un manuel conçu scientifiquement ( avec la rigueur nécessaire, moins d'influences extérieures ) bien que tout écrit admet une part de subjectivité. Toute la question est donc de savoir si je suis en mesure de pouvoir juger ce qui est ou non plus ou moins subjectif ( ce qui est philosophique, remarquez que les programmes de philosophie de terminale L ont un chapitre dédié à l'histoire ). Mais je pense que tout le monde s'accorde sur le fait que les programmes scolaires sont tout à fait subjectifs et de plus ont une portée idéologique tout à fait assumée par leurs concepteurs.


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Message Publié : 10 Nov 2014 23:12 
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Localisation : Alsace, Colmar
alexis34 a écrit :
Selon vous, il n'existe pas d'histoire objective. C'est assez évident mais je pense que la vrai question n'est pas : une histoire objective existe t-elle? , mais plutôt : peut on établir ce qui est plus ou moins subjectif ?


En fait, il y a de nombreux historiens qui tentent d'être les plus objectifs possibles. Je constate que ceux qui réclament à cor et à cris plus d’objectivité sont souvent ceux qui désireraient en fait une histoire moins objective et prenant surtout en compte leur vision particulière.

Pour moi, le meilleur moyen d'avoir une vision objective d'une période historique est d'être conscient de la subjectivité des historiens et de la prendre en compte. Parfois, il vaut mieux prendre 3 ouvrages, un qui serait écrit par un bon historien, mais plutôt en faveur d'une des thèses. Un second, toujours un bon historien, mais opposé à cette thèse et le troisième, d'un bon historien, mais réputé plutôt neutre. La vérité serait quelque part entre les 3.

Ensuite, sur une discussion très proche sur la SGM, il y avait des gens qui conseillaient les livres de mémoire ou de témoignages. Nous avons été quelques uns à les déconseiller. Ou alors, il faut bien avoir à l'esprit que le livre écrit après un tel évènement sert souvent à défendre son rédacteur. Sauf les livres des gens du commun, mais là, il faut avoir en tête qu'ils n'ont qu'une vision assez restreinte de ce qui s'est passé.

De part mon métier, j'ai l'habitude de travailler sur des rapports d’évènements ou des comptes-rendus d’évènements. La subjectivité est inhérente à l'esprit humain. Le cerveau de l'homme est une machine à interpréter les évènements qui se passent autour de nous. L'évolution a privilégier des réactions assez rapides, avant l'analyse complète d'une situation. Diverses études ont montré que face à un danger, il valait souvent faire quelque chose, quitte à faire n'importe quoi que ne rien faire. Il est souvent toujours temps plus tard de corriger ce qui a été fait.

C'est logique que ce trait ait été sélectionné par l'évolution. Admettons que vous êtes coincé entre un prédateur et un rocher ou une falaise. Il vous est impossible de reculer. Si vous restez sans rien faire, vous allez être dévoré. La probabilité de mourir est de 1. Toute action qui vous donne quelques chances de survie diminue cette probabilité. Donc, la sélection naturelle ne pouvait que sélectionner ce trait de caractère. Par conséquent, dans certaines conditions, notre esprit réagit avant d'avoir analyse totalement la situation. Mais, comment justifier cela par après ? Surtout si on en n'est pas conscient ? Quand vous avez pris la décision, vous étiez sûr que c'était la bonne. Depuis, l'histoire vous a donné tort et à parfois dévoilé des cartes qui vous étaient inconnues. Donc, soit vous êtes très honnête et vous reconnaissez cela, soit vous tentez de noyer le poisson dans l'eau et vous donnez votre vérité. D'ailleurs, même si vous êtes honnête, ce sera votre vérité. Votre voisin n'a pas vu la même chose, il n'a pas entendu la même chose, il n'a pas interprété de la même façon que vous, même s'il a été formé comme vous. Sa vérité est forcement différente de la votre.

Quant aux machines ... La machine parfaite n'existe pas. Donc, il faut aussi faire avec leurs dysfonctionnements.


L'histoire c'est le récit des évènements vécus par les hommes, racontés par les hommes. On peut la raconter de manière très objective, mais elle ne sera jamais qu'une interprétation de ce qui s'est réellement passé.

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