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Message Publié : 09 Fév 2015 13:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 1992
Localisation : Versailles
En rebondissant sur un débat ouvert dans la section entre deux guerres, je voudrais connaître l'opinion du forum sur la vision de la seconde guerre mondiale depuis 1945. Cette vision a t elle évolué (sans doute oui) ? Mais a t elle évolué sous l'influence des Américains et précisément du cinéma américain ? Ou pour d'autres raisons ?

Voilà les éléments qui motivent les questions :

Question :
"Je suis étonné d'entendre si peu parler des jeunesses hitlériennes de nos jours.
Accessoirement : qu en était il en Italie où Mussolini avait aussi embrigadé la jeunesse ( plus tôt d'ailleurs qu'en Allemagne ) ?"

Réponse :
"Vous soulevez deux points un peu différents.

Pour l'Allemagne nous sommes face à une nouvelle vision de la guerre à mon sens issue du cinéma américain pour qui le conflit commence le 7 décembre 1941 et oppose les États Unis à des brutes primitives et cruelles. Il n'y a pas lieu d'examiner et d'interpréter le système politique allemand ou japonais qui n'ont pas plus de réalité que la psychologie des maffias ou des martiens.

En France cela se double de l'intention de dire que finalement Vichy = IIIè Reich.

Donc voilà deux bonnes raisons de ne plus évoquer les détails du système de pouvoir national socialiste.

pour l'Italie, je crois que l'approche est différente et que nos amis et voisins transalpins ont plus ou moins consciemment fait passer le message que le régime fasciste n'avait en fait pas grand chose à voir avec le national socialisme..."


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Message Publié : 09 Fév 2015 13:36 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15147
Localisation : Alsace, Colmar
Jerôme a écrit :
je voudrais connaître l'opinion du forum

L'opinion du forum ou des intervenants du forum ? Le forum n'a pas d'opinion, ni de ligne éditoriale précise là-dessus. Et les opinions qui se dégagent des interventions de nos membres n'engagent qu'eux. Sauf, si elles venaient à contrevenir à la loi, auquel cas, la modération doit faire cesser le trouble à l'ordre public dans des délais "raisonnables".

Jerôme a écrit :
Cette vision a t elle évolué (sans doute oui) ? Mais a t elle évolué sous l'influence des Américains et précisément du cinéma américain ? Ou pour d'autres raisons ?

Sur un forum historique, j'ose penser que l'évolution, si évolution il y a se fasse plutôt suite à des travaux historiques. Et, il ne me semble pas qu'il y ai une école américaine sur la question. L'avis des historiens américain semble se partager en presque autants de chapelles qu'il en existe ailleurs.

Jerôme a écrit :
Voilà les éléments qui motivent les questions :

Question :
"Je suis étonné d'entendre si peu parler des jeunesses hitlériennes de nos jours.
Accessoirement : qu en était il en Italie où Mussolini avait aussi embrigadé la jeunesse ( plus tôt d'ailleurs qu'en Allemagne ) ?"

Réponse :
"Vous soulevez deux points un peu différents.

Pour l'Allemagne nous sommes face à une nouvelle vision de la guerre à mon sens issue du cinéma américain pour qui le conflit commence le 7 décembre 1941 et oppose les États Unis à des brutes primitives et cruelles. Il n'y a pas lieu d'examiner et d'interpréter le système politique allemand ou japonais qui n'ont pas plus de réalité que la psychologie des maffias ou des martiens.

En France cela se double de l'intention de dire que finalement Vichy = IIIè Reich.

Donc voilà deux bonnes raisons de ne plus évoquer les détails du système de pouvoir national socialiste.

pour l'Italie, je crois que l'approche est différente et que nos amis et voisins transalpins ont plus ou moins consciemment fait passer le message que le régime fasciste n'avait en fait pas grand chose à voir avec le national socialisme..."


A titre personnel, la réponse sur l'Italie ne me satisfais pas, mais je cherche des éléments pour intervenir. Étonnamment, je connais relativement peu cette période, coté italien. J'ai les souvenirs rapportés par mes parents, mais, je me rends compte que je connais peu le sujet.

Et puis, comme partout, il y a l'histoire et le mythe. Et j'ai entendu dernièrement un historien qui signalait que malgré tous leurs efforts, ils savaient qu'ils n'arriveraient jamais à éradiquer les mythes (à moins que je ne l'ai lu sur le forum ...).

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 09 Fév 2015 14:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2409
Pour l'Union Soviétique,il y avait les Komsomols......


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Message Publié : 03 Juin 2015 23:44 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 09 Jan 2013 23:39
Message(s) : 46
Localisation : Porto Rico, dans le Caraïbe
Jerôme a écrit :
Il n'y a pas lieu d'examiner et d'interpréter le système politique allemand ou japonais qui n'ont pas plus de réalité que la psychologie des maffias ou des martiens.


A mon avis, c'est la responsabilité des historiens(ennes) Allemands(des) et Japonais(ses) de reviser leur historiographie. En tout cas les visions historiographiques seront toutes différentes selon l'historien. Par ailleurs, l'influence américaine dans l'histoire de la seconde guerre mondiale va bien au-delà des vaincus. Elle gêne une vision plus inclusive de la période. Par exemple, le rôle de l'armée rouge est simplifié, voire parfois tout à fait oublié. En outre, les combats sur le front de l'Est, qui ont été les plus meurtriers de la guerre, ils sont rarement mises en valeur par l'historiographie américaine. Cependant l'historiographie soviétique pendant la période d'après-guerre en Russie a été tout à fait censurer par le régime autoritaire, qui ont écrit une conte de fées à propos de la guerre. C'est après l'effondrement de l'URSS que des nouveaux débats historiques ont jaillit. Malgré cela, la vision de la période demeure assez limitée par une faiblesse de la discipline historique en Russie et dans d'autres pays qui ont installé des régime fascistes ou soviétiques.

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"L'histoire c'est une lumière dans un monde plein d'incertitude."


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Message Publié : 04 Juin 2015 8:48 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15147
Localisation : Alsace, Colmar
En ce qui concerne la vision de la guerre, il est étonnant que personne n'ai rapporté le sondage réalisé par l'Ifop pour Metronews sur la question.

Depuis 1945 régulièrement l'IFOP pose cette même question : "Quelle est, selon vous, la nation qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne en 1945 ?" En 1945, ils étaient 57% à dire que c'était l'URSS qui avait le plus contribué et seulement 20% à citer les USA. Aujourd'hui, l'analyse est totalement inversée : 54% des français questionnés répondent les USA comme la nation qui a le plus contribué à la victoire sur le nazisme.

Citer :
Un retournement spectaculaire qu’il est possible de dater : "Pendant longtemps, l’URSS de Staline était, aux yeux d’une écrasante majorité, l’artisan de la défaite de l’Allemagne nazie. Dans les années 90, le jugement s’est complètement inversé", souligne Jérôme Fourquet. De son côté, Virginie Sansico, historienne spécialiste de la Seconde Guerre mondiale, voit dans ces résultats une certaine logique : "Sous De Gaulle, qui était anti-atlantiste, on n’était pas prompt à entretenir la mémoire du Débarquement. De plus, le Parti communiste a longtemps contribué à valoriser les Soviétiques, du temps où il avait une forte influence. Les premières commémorations du Débarquement appuyées par l'Etat ont eu lieu seulement en 1984, organisées par Mitterrand : elles marquent une rupture dans l’opinion."

Car se mettre d’accord sur le vainqueur de la guerre, ce n’est en fait pas si simple. "Tout dépend de la localisation, précise encore l’historienne. En Europe de l’Ouest, le Débarquement des Alliés a été crucial, mais dans les pays de l’Est, on retient encore beaucoup le rôle de l’armée de Staline." Une perception qui varie aussi en fonction de l’âge : dans la dernière étude IFOP, les moins de 35 ans sont 59% à donner les USA vainqueurs, contre 52% chez leurs aînés. "Les jeunes ont grandi dans un monde où la mémoire du Débarquement est très présente et où, surtout, l’influence culturelle des Etats-Unis n’est plus à démontrer." A noter que les sympathisants du Front de gauche, de leur côté, placent les Américains et les Russes sur un pied d'égalité, à 32% chacun.


http://www.metronews.fr/info/sondage-exclusif-armistice-du-8-mai-1945-les-francais-disent-merci-aux-etats-unis-et-plus-a-l-urss/moef!FRK7nFX0GWZds/

http://www.ifop.com/?option=com_publication&type=poll&id=3025

http://www.ifop.com/media/poll/3025-1-study_file.pdf

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Message Publié : 09 Juin 2015 13:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1834
L'ironie de votre citation, c'est que ce sont les gens du Front de gauche qui sont somme toute les plus modérés en accordant à chacun des deux grands une contribution égale à la victoire.
Etonnant, non?
... comme aurait dit l'un de mes humoristes favoris...


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