Dans un autre fil de discussion (LA => http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?t=3793), il a été expliqué qu'ils servaient trop souvent à pointer du doigt tel ou tel groupe humain, et la discussion a en effet vite dégénéré vers ce type de débat stérile.

Stérile, car un bilan macabre peut être présenté de tant de manières différentes :
- le bilan brut (le nombre de morts brut de décoffrage) ;
- le bilan par participant ;
- le bilan sur le nombre de victimes visées ;
- le bilan dans chaque camp ;
- le bilan de chaque camp ;
- le bilan volontaire de chaque camp ;
- et ainsi de suite, pour atteindre l'effet escompté, en général une dénonciation unilatérale de tel ou tel groupe humain...

Stérile encore, car en dehors même du bilan, l'événement peut être lui-même présenté comme légitime (acte défensif) ou non (agression), volontaire ou pas, etc.

Sorti de ces conclusions, je pose encore quelques questions.

1. A part pointer du doigt tel ou tel groupe humain ou personnage, les bilans des massacres (St-Bart., Biaffra...) ont-ils une utilité pour l'Histoire ? Pourquoi existent-t-ils sur certains événement ou pas ?

2. Les méthodes de dénombrements (témoignages contemporains assortis ou non de propagande ou de vantardise, études démographiques contemporaines ou a posteriori, décompte des cadavres ou de registres de décès, des pertes d'effectifs militaires, extrapolations d'un nombre de victimes, estimations moyennes des estimations précédentes...) sont-elles valables ? Fiables ?

- Je pense que des bilans, ou tout au moins des tentatives, existent sur tous les massacres, dès lors qu'un peu d'information est disponible. De là à s'accorder sur une méthodologie...
- Un bilan pris isolément peut servir à nombre d'autres choses qu'à "pointer du doigt". C'est de l'information. Mais comme, qui dit massacre dit crime, et qui dit crime dit criminel, on a vite fait de s'en emparer pour juger, et, si j'ai bien suivi certaines définitions, juger, ce n'est plus au sens strict de l'Histoire.



Etant amené dans mon métier à réaliser des travaux de type scientifique, où la notion de protocole et de méthodologie est essentielle, j'aurais tendance à dire que rien n'est fiable Car les sources sont forcément de nature différente selon l'événement, sauf pour les cent dernières années à l'extrême rigueur. Donc, en toute rigueur, justement, méthodo différente égale chiffres non comparables Mais un bon travail d'historien peut amener à un bilan proche du bilan réel absolu (une info que l'on n'a pas toujours dans mon métier), bilans que l'on pourrait alors comparer.
Seulement
- on peut rarement esquiver le problème de l'attribution de tels morts à tel événement. Exemple type, certains attribuent au gouvernement bolchevik les morts de la famine russe de 1921. Selon son point de vue, on peut aussi la mettre sur le dos des Blancs, de la 1ere GM, de tout à la fois... Même chose, le bilan de la canicule (quelle a été la surmortalité ?)
- si l'on se lance alors dans une comparaison de bilans, et bien... vous avez vu le résultat Contexte, populations mises en jeu, armement... Rien n'est pareil, donc, rien n'est comparable... Donc... Evitons de comparer, ou du moins, ne nous hasardons pas à conclure trop de choses de comparaisons

C'est le travail de l'historien, aidé des méthodes statistiques, d'approcher au plus près la réalité des chiffres.

Sinon, de qui d'autres ? Si un statisticien se lance dans ce travail, on lui reprochera de ne pas avoir de formation historique !

Quant à soutenir que l'historien ne doit pas juger, il me semble que c'est une dérive actuelle. En tout cas, il doit cerner la question au plus près, de telle façon que chacun puisse se forger une opinion aussi objective que possible...

D'où ma distinction entre établir un bilan et se lancer dans des comparaisons.

Ah, ça ! Personnellement, ça me titille parfois de faire des listes par continents, époques, religions, idéologies politiques, colonialisations, conquérants, etc. Seules l'ampleur et l'inutilité de ce boulot m'en dissuadent pour l'instant.

En fait, j'établi mes listes dans l'ordre chronologique par pays et parfois, pour simplifier, par peuples (Mongols, Vikings), personnages (Alexandre, Tamerlan), empires défunts (Byzantin, Ottoman, Romain, Soviétique...), avec une section internationale pour les grandes guerres touchant trop de "sections" à la fois (Croisades, guerres mondiales...).

Mais il m'arrive de ne plus retrouver mes petits (exemple, crise de Trieste : Italie ou Yougoslavie ?...).

Par contre, grâce à un tableur excel, j'établis la somme totale des bilans que je trouve, ce qui n'est pas, en soi, une comparaison.

Mais il est dur de ne pas comparer des événements semblables, ne serait-ce que par curiosité (guerres d'Indochine et du Vietnam, Burundi et Rwanda...).

Et donc, une fois que les historiens ont fait leurs bilans, qu'en font-ils ?

Par delà des bilans "comptables"de ces études, la méthode employée par les historiens-statisticiens ne devient-elle pas non plus à son tour sujet à des contestations de partisans "d'autres méthodes " ?
A mon humble avis on déplace la discorde sur un autre terrain que celui du but recherché.

Les chiffres des bilans sont sans cesse contestés selon les "besoins" que l'on veut leur faire dire.
Il est évident que chaque historien sérieux ne peut, dans un ouvrage, parler d'estimations "à la louche". Aussi, à chaque fois que l'on voudra des sources fiables, devra-t'on sortir la calculette et les tableurs Excel pour vérifier la probité des chiffres annoncés. ( !? )

Chaque méthode s'ouvre à des critiques.

Le témoignage contemporain : LES PLUS Qui mieux qu'un témoin peut parler de ce qui se passe... LES MOINS Le témoin est totalement faillible ; il peut être partisan, vantard, honteux, malhonnête... Et comment a-t-il tenu ses comptes ? Autant on peut accroire les témoignages de petits massacres, de petits tas d'un petit nombre de crânes de vaincus, autant les dénombrements de foules laissent... sceptiques.

Les études démographiques : LES PLUS Lorsqu'elles sont tenues à jour par des civilisation comptables (genre Chine), on peut déjà les prendre au sérieux ; dans ce cas, la disparition de millions d'habitants entre deux dates témoignent de désastres quand, au pire, les populations devraient stagner ; LES MOINS Tous les expatriés, émigrés, déportés risquent de faire partie du lot des morts et disparus... Et quid des envahisseurs ? Lorsqu'elles sont effectuées a posteriori, elles peuvent être absolument fantaisistes (populations amérindiennes précolombiennes assenées sans AUCUN support ni étude...) ou biaisée par la faillibilité de méthodes de comptage qui ne sont pas au point (extrapolations inadéquates, etc).

Décompte des cadavres, tombes ou de registres de décès : LES PLUS Solide étayage mais c'est le comptage a minima, quelques cadavres auront disparus dans la nature. C'est quand même le travail de décompte le plus sérieux. En général, il est surtout réalisé sur les militaires, car les dirigeants ont besoin de conserver des traces des budgets militaires, donc du nombre de solats employés. LES MOINS Léger mais réel : les civils sont souvent oubliés des décomptes.

L'appel des morts et disparus : LES PLUS Les avantages du témoignage contemporain et du décompte des cadavres ; LES MOINS Leurs inconvénients sont réunis aussi.

Extrapolations : LES PLUS Comble les trous... LES MOINS Totalement faillibles : il suffit qu'un élément de la règle de trois soit faux, et c'est bidon.

Estimations moyennes (ou médianes) des estimations précédentes : LES PLUS Consensuelles, pas de responsabilité ; LES MOINS Le risque d'écarter les estimations douteuses, celui de ne pas les écarter, celui d'écarter les estimations qui "dérangent"...

Actuellement, je pense que le mieux est encore de recouper différentes sources (as always) issues de différents modes de calculs.

Il faut néanmoins garder ces doutes en vue et ne jamais oublier que ces décomptes sont inexacts, pour ne pas dire faux, mais qu'on le sait et qu'on n'a rien de mieux pour en parler. D'ailleurs, ce qui compte davantage que le 1/10e de mort (comme dans : 65.451,47 morts), c'est l'ordre de grandeur. Non ?

Même moi, je truque des calculs pour tomber sur quelque chose de potable. Exemple : untel dit que l'événement A tue x+20.000 personnes, tandis qu'un autre affirme que les événements A+B n'ont tué que x personnes... Mathématiquement, l'événement B a ressucité 20.000 macchabées... ! Dans la réalité, c'est impossible !

Quand on fait des moyennes, ce genre de choses arrive assez régulièrement...

lol

Qu'aurais-je fais sans Excel ? Sûrement pas ces décomptes morbides...

Pour répondre à la question :
1. L'honnête historien doit citer ses sources ou, s'il est auteur de ses chiffres mais veut se défendre d'affabulation, peut (c'est si rare dans un bouquin d'Histoire car ça casse le rythme de l'ouvrage), comme un scientifique, exposer intégralement son calcul.

2. Une autre méthode est d'exposer la fourchette de l'estimation (entre x et y morts). Cela dit, les estimations les plus extrêmes (basses comme hautes) sont souvent le fait d'auteurs partisans... On peut alors ajouter la moyenne des estimations retenues (auquel cas on peut, par rigueur intellectuelle, exposer toutes ses estimations avec leurs sources). Certains, plutôt qu'une valeur moyenne, présentent une valeur médiane : on élimine les deux estimations les plus extrêmes, puis les deux suivantes, et ainsi de suite, jusqu'à ne retenir qu'une ou deux estimations finales, les plus éloignées des extrêmes (là encore, on se devrait d'exposer toutes les estimations retenues avec leurs sources, afin que le lecteur puisse reconstituer le calcul...).

Bon, ben, j'ai osé :

http://ldl2.club.fr/geopolis/pgmh-intro.html

Cher Géopolis, je parcours vos pages sur la quantification des massacres dans l'histoire et je frémis.
J'ai le sentiment, tout au moins pour les quelques sujets que je connais un tout petit peu, que vous y allez allègrement, à la grosse louche.

Juste deux ou trois exemples : Je vous cite :

1) Guerre franco-prussienne (1870-1871)
Cause : La surmortalité touche un très grand nombre de civils non combattants.
Forces en présence : 550 000 soldats allemands contre 500 000 soldats français.
Bilan : 1 020 000 morts dont 90 000 soldats allemands, 140 000 soldats français.

Qui sont les 890.000 morts autres que les soldats prussiens et français ? La population civile ? Pas en Allemagne en tout cas. En France ? Elle n'a eu que peu d'impact, ayant été assez courte. Incluez-vous les évènements de la Commune de Paris (dont le nombre de victimes est bien loin de ce chiffre) ? Quelle surmortalité particulière considérez-vous ?

2) Guerre des Goths en Italie (535-555)
Bilan : au moins 630 000 morts. Une source contemporaine parle de 15 500 000 morts.

Il est avéré que la reconquête byzantine en Italie a été très dure et très cruelle, étendue sur 20 ans, période dont l'Italie a mis plusieurs siècles à se remettre. A l'époque, la péninsule pouvait compter une douzaine de millions d'habitants. Qui cite un tel chiffre aberrant de 15 millions ?

3) Guerres de Religion (1560-1598)
Bilan : 1 540 000 morts dont 35 000 protestants tués lors de la Saint-Barthélemy.

Comment est obtenu un tel décompte ?


Sinon, je n'ai rien trouvé concernant la "petite guerre de 10 ans" entre 1636 et 1645 entre français et espagnols, qui a notamment cruellement et profondément affecté la frontière Bourgogne-Franche Comté, ma région natale et que les études historiques et généalogiques locales démontrent précisément.


Le sujet général auquel vous vous êtes attaqué est des plus difficiles, et bien loin de moi un quelconque propos négatif.

A vous lire

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Cultivons la culture et la connaissance !

Arg ! Damned!

1.020.000 - (90.000 + 140.000) = 790.000

Le Quid 2002 mentionne une "surmortalité due aux conditions de vie" de 800.000 personnes (p. 1937). Je n'ai par ailleurs pas encore intégré les données suivantes, issues de ce site : http://users.erols.com/mwhite28/wars19c.htm#FrPrW
- Gaston Bodart (Losses of Life in Modern Wars) note une surmortalité touchant 590.000 civils français.
- Urlanis note le décès de 300.000 à 400.000 civils français et de 200.000 civils allemands (parmi lesquels 50 % auraient succombé à une épidémie de variole transmise par des prisonniers de guerre français.
- Eckhardt stipule que seulement 62.000 civils ont succombé durant cette guerre.

En recalculant une moyenne de civils tués lors de cette guerre, j'obtiendrai un résultat plus faible (et fiable) que celui du Quid. Mais je n'en ai pas encore eu le temps... Bon, c'est fait :
http://ldl2.club.fr/geopolis/pgmh-inter ... prussienne

Gibbon cite une autre source prétendant que 15 à 16 millions auraient péri durant cette guerre dans son Histoire du déclin et de la chute de l'Empire romain - Byzance (de 459 à 1500) (p. 187 aux éditions Robert Laffont, Paris, 1983). Comme vous le dites, c'est improbable.

La moyenne entre 4 nombres :
- Deux sources estiment le nombre de morts à 3 millions ou entre 2 et 4 millions (soit encore une moyenne de 3 millions) ;
- Le Quid parle de 27.000 perdus (pour les deux camps et civils compris...). "Perdus" signifie en principe morts + disparus + blessés + prisonniers. Même si le Quid fait souvent une large confusion entre tous ces termes, j'ai pris le terme au pied de la lettre et j'ai divisé le nombre par deux (soit 14.500 morts).
- Une estimation personnelle et minimaliste (à partir des décomptes d'événements précis uniquement) de 135.000 morts dont 48.000 soldats morts au combat (et Saint-Barthélemy comprise).

Pour la Saint-Barthélemy, j'ai fait une moyenne des chiffres donnés par 20 sources différentes.

Et ce n'est pas faute de chercher ! Mais je ne mentionne que les guerres pour lesquelles j'ai trouvé des estimations, ou au moins une base (décomptes ponctuels...) pour des estimations.

C'est d'autant plus ingrat que tous ces chiffres sont... faux, et le resteront à jamais !

En parcourant votre site, j'ai eu le sentiment que le décompte n'est pas toujours fait de la même manière. Par exemple, la grippe espagnole est incluse dans les pertes de la 1ere GM, la Peste noire ne l'est pas dans celle de la Guerre de Cent Ans.
On pourrait justifier de cent manières le fait de décompter ou pas comme victimes d'un conflit, celles d'une épidémie apparue pendant le conflit, et donc, sans doute aggravée, sinon "provoquée". Mais si c'est possible, la règle doit rester la même. A mon avis, il faut tout compter, si l'on veut évaluer l'impact réel de ce dont on décide parfois à la légère : une guerre.

Pour la grippe espagnole, j'ai suivi l'avis d'historiens considérant que l'épuisement des populations concernées par la Guerre Mondiale avait amplifié l'épidémie et ses conséquences (les pays non touchés par la guerre étant, paraît-il, moins concernés).

J'ai listé la Peste noire avec les Mongols puisqu'ils furent à l'origine de l'épidémie en Europe et au Proche-Orient (en bombardant des Italiens assiégés avec des cadavres contaminés, exemple parmi d'autres de guerre bactériologique avant la microbiologie).

Lors de la guerre de Cent Ans, une bonne partie de la population française s'évapora. Les historiens contemporains attribuent ces pertes aux ravages de la guerres tandis que les historiens modernes désigne la Peste noire comme principal responsable.

Notons que les registres et témoignages contemporains de la guerre de Cent Ans n'enregistrent le dépeuplement de certaines régions que bien après le passage de la Peste noire et l'attribuent à d'autres épidémies provoquées par les famines et les mauvaises conditions de vie, suivant le cycle classique : guerre => élimination ou réquisition de semences/bétail/travailleurs => récoltes amoindries => famines & malnutrition => épuisement & épidémies (entérites, autre épidémies de peste ultérieures...).

Enfin, les régions européennes ou du Proche Orient non concernées par la guerre connurent aussi des pertes de populations comparables à celle de la France, indiquant par-là que l'épidémie de Peste noire prélevait son quota de vies humaines avec ou sans guerres pour amplifier ses ravages.

Ces considérations m'ont conduit à distinguer les deux événements : l'un touchant la France sur un siècle, l'autre parcourant l'Europe et le Proche Orient sur quelques années seulement. Mais comme je l'ai précisé dans mes pages : "Il semble cependant impossible de départager les pertes civiles dues à cette guerre et celles dues à l’épidémie de Peste noire qui frappa l’Europe entre 1347 et 1348."

Un rafraîchissement du site :

http://ldl2.club.fr/geopolis/pgmh-intro.html

Tous les pays ont désormais leur entrée.

J'ai trouvé un petit article (dans un magazine pour enfants) qui m'a étonné et je me demandais la validité d'une telle méthode de comptage des morts. Je cite l'article en entier, en omettant le nom du conflit en question (remplacé par PIM ET PAM) : ce n'est pas difficile de comprendre lequel est-ce, mais c'est pour souligner que je n'entends pas parler de ce conflit en particulier, ni des chiffres avancés, mais de la méthode "sondagière" en elle-même :

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.