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 Sujet du message : L'utilité de l'histoire
Message Publié : 31 Jan 2016 12:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Un président de la Republique disait " supprimer l'enseignement de l'histoire serait suicidaire!". Peut-on dire que l'histoire est indispensable à ce point? Et que répondre à ceux qui disent que d'apprendre l'histoire ne sert à rien? Il s'agit d'un vieux débat mais toujours d'actualité.


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 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 31 Jan 2016 13:10 
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Eginhard
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Celui qui a dit cela, c'est Mitterand. La phrase exacte était "Un peuple qui n'enseigne pas son histoire est un peuple qui perd son identité". Il avait évidemment tort - l'enseignement de l'histoire est loin d'être une priorité aux Etats-Unis (par exemple), cela n'empêche pas les Américains d'avoir le patriotisme chevillé au corps. C'est pareil en GB, où l'enseignement de l'histoire est très marginal.

La passion de l'histoire est une vieille affaire française, que je ferais bien remonter aux hussards noirs de la République. Il se trouve donc qu'en France, oui, une partie de notre identité passe par l'enseignement de l'histoire - pour autant, cela ne me semble pas indispensable, non. L'exemple de nos voisins est assez édifiant.

Maintenant, connaître l'histoire, comme l'avait dit un intervenant de Passion histoire (je ne me souviens plus qui), ça ne sert peut-être pas à grand chose, mais ça peut aider à être moins con.

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 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 31 Jan 2016 13:48 
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Grégoire de Tours
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Connaître et s'intéresser à l'histoire, n'est ce pas faire en sorte de mieux connaître son présent? Les américains que vous citiez forment un peuple qui n'a pas d'histoire, ou peu... Ils n'ont donc pas à l'enseigner beaucoup.


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 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 31 Jan 2016 14:59 
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Jefferson a écrit :
Celui qui a dit cela, c'est Mitterand. La phrase exacte était "Un peuple qui n'enseigne pas son histoire est un peuple qui perd son identité". Il avait évidemment tort - l'enseignement de l'histoire est loin d'être une priorité aux États-Unis (par exemple), cela n'empêche pas les Américains d'avoir le patriotisme chevillé au corps. C'est pareil en GB, où l'enseignement de l'histoire est très marginal.


C'est une question d'approche. Personnellement, je ne confonds pas patriotisme et connaissance de l'histoire. L'exemple américain me semble donc un très bon exemple pour promouvoir l'apprentissage de l'histoire. Les américains sont effectivement très patriotes, mais la majorité d'entre eux ne connaissent de l'histoire que ce qu'ils en ont vu dans des films et des séries télévisées. C'est parfois très bon, historiquement parlant, c'est parfois caricatural. Le problème est que pour vous répondre, il va falloir comparer certaines situations, dont certaines sont en deçà de la limite chronologique. On va essayer en faisant confiance aux intervenants pour ne pas se lancer dans des polémiques stériles.

Personnellement, je pense que si les américains avaient un peu mieux connus leur histoire, ils se seraient comportés différemment en Irak et que la situation actuelle serait différente. Car, ils auraient retenus les leçons du Vietnam et après avoir facilement gagné la guerre, ils se seraient évertués à gagner la paix. Ils auraient aussi pu s'inspirer de l'exemple russe en Afghanistan. Mais aussi des nombreux exemples du passé. Les américains ont fait le choix de garder une connaissance caricaturale de leur histoire. Et ils persistent dans la caricature. Se seraient-ils comportés différemment s'ils avaient décidé de ne pas être la caricature de ce que fut leur pays en 1917-1918 ou dans les années 40 ? On ne peut pas le dire. Mais, on peut se poser la question.

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 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 31 Jan 2016 18:25 
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Eginhard
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Bonjour,

Je ne dirais pas que les Américains ont une vision "caricaturale" de leur histoire pas plus que les Anglais ou les Français.
Ils exaltent des moments qui laissent interrogatifs quant à la conclusion et aux dommages collatéraux, en ceci ils sont loin d'avoir la palme...
Un plus : si j'ai rencontré des Américains "patriotes", des Anglais "patriotes" etc. je n'ai encore jamais vu des hommes ayant eu une place dans l'histoire que l'on peut discuter voire très discutable et susciter une admiration quasi-mystique, une vénération ahurissante comme on peut le voir de nos jours dans certains pays.
Et pourtant, chacun a ses héros historiques.

;)

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 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 31 Jan 2016 20:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je dirais qu'un peuple qui ne connaît pas son histoire peut se tromper complètement quant à son présent. Pourrions-nous rester dans l'Europe si nous ne savions ce qui s'est passé en Europe AVANT la mise en place du marché commun? L'Europe a été conçue initialement pour "faire la paix" car, en 70 ans, nous avons eu trois guerres avec l'Allemagne, dont deux ont dégénéré en conflits mondiaux. Comment comprendrait-on qu'aujourd'hui encore nous n'avons pas intérêt à quitter l'Europe?
En ce sens, je rejoins le point de vue de M.Mitterrand qui disait que ne pas connaître son histoire, c'est suicidaire.


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 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 31 Jan 2016 21:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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N'y a t il pas ambiguïté sur le mot patriotisme.

Pour certains qui le confondent avec nationalisme c'est la conviction d'être meilleur que les autres nations. Alors l'Histoire devient support d'une idéologie fondée sur l'orgueil national.

Pour d'autres, c'est simplement une identité affirmée. Alors l'histoire peut être un support de cette identité. Comme la littérature, la musique, la peinture ou le sport.


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 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 31 Jan 2016 23:58 
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Jerôme a écrit :
N'y a t il pas ambiguïté sur le mot patriotisme.

Pour certains qui le confondent avec nationalisme c'est la conviction d'être meilleur que les autres nations. Alors l'Histoire devient support d'une idéologie fondée sur l'orgueil national.

Pour d'autres, c'est simplement une identité affirmée. Alors l'histoire peut être un support de cette identité. Comme la littérature, la musique, la peinture ou le sport.


Tout à fait d'accord avec cela.

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 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 01 Fév 2016 9:17 
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Eginhard
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Jerôme a écrit :
N'y a t il pas ambiguïté sur le mot patriotisme.

Pour certains qui le confondent avec nationalisme c'est la conviction d'être meilleur que les autres nations. Alors l'Histoire devient support d'une idéologie fondée sur l'orgueil national.

Pour d'autres, c'est simplement une identité affirmée. Alors l'histoire peut être un support de cette identité. Comme la littérature, la musique, la peinture ou le sport.


Dans mon intervention, je réponds parce que je suis celui qui a lancé ce mot "patriotisme" dans la conversation, il n'y a aucune ambiguïté.

Ceci étant, quand je lis "Les Américains n'ont pas d'histoire", assèné comme s'il y avait là une explication à leur négligence à l'enseigner avant les études supérieures, je renvoie à l'exemple de la Grande-Bretagne. Et ce "pas d'histoire" me semble un peu dépassé aujourd'hui - les Américains ont une histoire. Washington n'est pas une sorte d'Adam apparu on ne sait comment dans l'Eden du Nouveau Monde.

Ce que je veux dire (et d'autres historiens, comme Antoine Prost, dans ses "12 leçons pour l'histoire") l'ont dit bien avant, il se trouve qu'en France, oui, l'identité nationale passe par l'enseignement de l'histoire, Clovis, Charlemagne, la Révolution française, etc. La grande tradition du Roman national. Mais qu'affirmer qu'il en va de même pour tous les peuples du monde est tout simplement faux. Il y a d'autres supports d'identité que l'enseignement de l'histoire.

Et puis honnêtement, j'ai envie de dire, quelle histoire ? Que reste-t-il de l'enseignement de l'histoire dans la tête de la plupart des Français une dizaine d'années après avoir quitté les bancs de l'école ? Des clichés, en général. Aujourd'hui, pour une majorité de Français, l'histoire, c'est celle de Stéphane Bern, de Laurent Deutsch, Éric Zemmour et consorts. Dans le meilleur des cas.

Comment dire...

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 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 01 Fév 2016 16:47 
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Jean-Pierre Vernant
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Si je vous rejoins Jefferson sur ce qui reste de l'Histoire dans la plupart des têtes de nos contemporains, je resterais néanmoins inquiet quant à cette absence. L'Histoire, on l'a vu à maintes reprises, est un objet de connaissance hautement récupérable par le politique et l'idéologue, capable de justifier l'injustifiable. Or celui qui informe mal sur l'Histoire et qui le fait avec de mauvaises intensions tient entre ses mains un pouvoir de nuisance peu commun. J'en tiens pour preuve l'instrumentalisation perpétuelle de l'Histoire dans les régimes autoritaires voir totalitaires qui ne présentent les faits qu'à travers le prisme de leur idéologie. En conséquence, connaitre l'Histoire revient à plus qu'être moins "con" pour reprendre vos mots, mais presque à faire acte de résistance modeste contre les tentatives de manipulations comme cela peut être le cas sous quelques plumes aujourd'hui. A ce titre je vous copie ici une petite introduction à un dossier sur la "chute de l'Empire romain" dans le Figaro Histoire qui laisse tout de même quelque peu perplexe quant à son parallèle "subtilement dissimulé" avec l'actualité :

Citer :
L'historiographie contemporaine a remis en question l'image romantique des grandes invasions. L'Empire romain d'Occident n'en a pas moins été victime d'une ruée d'immigrants venus des pays sous-développés du Nord vers les riches terres méditerranéennes.


Un historien de la période en a récemment parlé dans un séminaire et il s'inquiétait quelque peu de la diffusion de telles manipulations politiques de l'Histoire. Le problème est donc bien de ne pas négliger l'Histoire mais d'être réactif et capable de dénoncer les falsifications. Laisser cette matière en déshérence serait à mon sens quelque peu problématique.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 01 Fév 2016 17:35 
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Plus proche de nous que l'empire romain, j'ai entendu Eric Zemmour affirmer froidement que "la gauche a soutenu Vichy et c'est la droite voire l'extrême droite qu'on a retrouvé à Londres."

S'il y a bien eu de nombreux parcours atypiques à cette époque, on se dit en entendant ça que l'histoire est un sujet trop sérieux pour être laissé aux mains des chroniqueurs politiques ! :rool:

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 01 Fév 2016 17:58 
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Pierma a écrit :
Plus proche de nous que l'empire romain, j'ai entendu Eric Zemmour affirmer froidement que "la gauche a soutenu Vichy et c'est la droite voire l'extrême droite qu'on a retrouvé à Londres."

S'il y a bien eu de nombreux parcours atypiques à cette époque, on se dit en entendant ça que l'histoire est un sujet trop sérieux pour être laissé aux mains des chroniqueurs politiques ! :rool:


Comme quoi ce n'est pas l'histoire qui est utile (surtout pas l'assemblage d'anecdotes historiques - je parle de EZ) mais les méthodes de l'Histoire qui sont indispensables.

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 02 Fév 2016 15:56 
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Salluste
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Vaste programme !

On pourrait aussi faire un post: l'utilité des "humanités classiques" ?

Pour rire, un autre : l'utilité de la passion ?
voire : l'utilité du net (mais là, tout est trop chaud et vous allez hurler) ?

Ce qui est sûr, c'est qu'on peut se passer de l'histoire , enfin que certains (très, très, très nombreux) s'en passent.

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Vulnerant omnes, ultima necat !


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 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 02 Fév 2016 18:27 
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Jean-Pierre Vernant
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Ce qui est sûr, c'est qu'on peut se passer de l'histoire , enfin que certains (très, très, très nombreux) s'en passent.


Mais sont souvent beaucoup plus en demande qu'on le pense. Ce qui leur coûte c'est souvent l'âpreté de l'accès et pourtant ils sont sensible au travail de qualité. Sur internet plusieurs chaînes lancées par des passionnés ont un succès tout à fait honorable qui en témoigne.

De par mon expérience personnelle j'ai vu passer beaucoup de gens dans les animations médiévales que je proposais naguère et l'intérêt des publics ne s'est jamais démenti. De même dans les salles de classes, si toutes les périodes ne déchaînent pas des passions incontrôlées rares sont les élèves parfaitement momifiés dans la catalepsie quand on parle d'Histoire.

Bref, s'il y a de la demande c'est qu'il existe quand même un besoin. Certes, il est moindre que celui de se nourrir mais je crois qu'il ne faudrait pas trop le négliger.

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 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 02 Fév 2016 18:50 
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Eginhard
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Comme je le disais plus haut, citant Antoine Prost, en France, l'histoire est en effet une composante essentielle de l'identité nationale. C'est indéniable. Je ne suis pas expert de la situation à l'étranger, mais je doute qu'il y ait beaucoup de pays où l'on trouve autant de livres, d'émissions, de films consacrés à l'histoire. Cela témoigne d'un engouement du grand public français pour l'histoire en général, même de mauvaise qualité. Combien de collections qui fonctionnent extrêmement bien en librairie ? Tous les éditeurs, ou presque, proposent des collections riches, publient des livres parfois pointus, collections bien souvent dirigées par des historiens de renom.

Et cet engouement est tout à fait sensible sur le jeune public - il y a énormément de livres d'histoire proposés aux jeunes français, dès 3-4 ans, et une excellente réception de ce jeune public, en demande.

Donc, oui, assurément, en France, l'identité nationale passe par l'histoire, au moins pour partie. Et supprimer ce support essentiel serait désastreux. Parce qu'il s'enracine dans une tradition très ancrée dans les esprits.

En parallèle, force est de constater que cet engouement pour l'histoire est aussi une porte ouverte sur toutes les manipulations, jusqu'aux révisionnismes les plus sordides. S'intéresser à l'histoire, c'est bien, encore faut-il, comme cela a été dit plus haut par plusieurs intervenants, il faudrait aussi offrir aux petits citoyens (et aux grands d'ailleurs) un armement critique pour faire le tri. Je lisais un petit album sur la Révolution française, "conforme aux programmes scolaires", présenté par Stéphane Bern, chez Gallimard, je crois, qui se vend très bien, à destination de 8-11 ans, je suis effaré de ce ramassis d'âneries et de contre-vérités partisanes.

Inversement, comme le signale fort justement Antoine Prost, l'histoire ne suffit pas toujours à créer l'identité recherchée - les petits Algériens qui sont devenus les indépendantistes de leur pays ont appris l'histoire de France et répété "Nos ancêtres les Gaulois" sur les bancs de l'école. L'argument est évidemment un poil spécieux, mais il n'est pas inintéressant.

Mais, je le répète, je n'irais pas jusqu'à dire que ne pas enseigner l'histoire serait suicidaire pour une nation. Il y a d'autres voies.

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