A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 18 Oct 2017 21:06

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 34 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 02 Fév 2016 19:17 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5548
Localisation : Limoges
Jefferson a écrit :
Donc, oui, assurément, en France, l'identité nationale passe par l'histoire, au moins pour partie. Et supprimer ce support essentiel serait désastreux. Parce qu'il s'enracine dans une tradition très ancrée dans les esprits.


Je crois que cela dépasse la stricte "identité nationale" sur laquelle on pourrait débattre des heures. Il y a dans l'Histoire une dimension de dépaysement, d'étrangeté, de mystère (chose très appréciée aujourd'hui ; cathares, templiers et des étoiles s'allument dans certains yeux), des choses qui ont si brillamment enrichi notre littérature des Trois Mousquetaires à Salammbô.

Pour autant cette dimension peut se coupler avec un peu d'exactitude et des ouvrages moins spécieux que ceux que vous citez le montrent bien... mais ont-ils autant de publicité... on peut en douter.

Pour poursuivre dans cette idée, je crois qu'il existe aussi en Histoire tout un champ de représentations "romantiques" ou "littéraire" qui collent à la peau de certaines période comme un tee-shirt mouillé. C'est le cas de l'idée de "chute de l'Empire romaine". Voyez ici le nombre ahurissant de sujet qui y font allusion et j'ai appris la semaine passé que des éditeurs imposaient des titres reprenant cette formule à des chercheurs pour publier leurs thèses ou d'autres ouvrages...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 03 Fév 2016 12:36 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 233
+1
Pour nous, passionnés, l'utilité de l' Histoire est une évidence.
En France, il y a des sous-entendus connus depuis longtemps et l' Histoire qu'on nous distille est devenue un outil (l' Autorité nous montre ce qu'elle veut, le fait présenter comme elle le veut).
Pour d'autres états, c'est une discipline comme une autre, ni plus ni moins.
Pour le commun des mortels, elle a peu d'utilité, de fait.
Reste le recrutement de ceux, qu'il faut aider à entrer dans l'truc, aiguillonnés qu'ils sont souvent par la quête de leurs propres origines (nouveau travers), donc de l' Histoire !

_________________
Vulnerant omnes, ultima necat !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 03 Fév 2016 14:11 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Reste le recrutement de ceux, qu'il faut aider à entrer dans l'truc, aiguillonnés qu'ils sont souvent par la quête de leurs propres origines (nouveau travers), donc de l' Histoire !

Et si l'on cessait de disqualifier et de porter des jugements de valeur sur les motivations de ceux (de plus en plus réduits) que la discipline historique intéresse ne pensez vous pas que cela rendrait plus populaire et surtout plus utile l'étude de l'Histoire ?

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 03 Fév 2016 14:37 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5548
Localisation : Limoges
Elviktor a écrit :
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Reste le recrutement de ceux, qu'il faut aider à entrer dans l'truc, aiguillonnés qu'ils sont souvent par la quête de leurs propres origines (nouveau travers), donc de l' Histoire !

Et si l'on cessait de disqualifier et de porter des jugements de valeur sur les motivations de ceux (de plus en plus réduits) que la discipline historique intéresse ne pensez vous pas que cela rendrait plus populaire et surtout plus utile l'étude de l'Histoire ?


Le problème est que, historiquement parlant, les quêtes des origines ont parfois débouché sur des choses pas tout à fait louables. Néanmoins il me semble tout à fait possible de partir de cet intérêt, chaud, affectif, pour en revenir à des considérations plus "détachées", plus "objectives" parce que sans cela on ne fait plus de l'Histoire, on cherche autre chose.Je constate pour ma part que nombre de ceux qui sont venus à l'Histoire par ce biais ont très souvent vu se modifier leurs motivations à mesure qu'ils étaient pris par la matière.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 03 Fév 2016 14:56 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 233
+1.

_________________
Vulnerant omnes, ultima necat !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 03 Fév 2016 15:11 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
Pédro a écrit :
Le problème est que, historiquement parlant, les quêtes des origines ont parfois débouché sur des choses pas tout à fait louables. Néanmoins il me semble tout à fait possible de partir de cet intérêt, chaud, affectif, pour en revenir à des considérations plus "détachées", plus "objectives" parce que sans cela on ne fait plus de l'Histoire, on cherche autre chose.Je constate pour ma part que nombre de ceux qui sont venus à l'Histoire par ce biais ont très souvent vu se modifier leurs motivations à mesure qu'ils étaient pris par la matière.

Personnellement Pedro, ce n'est absolument pas la quête de mes origines qui à suscité mon intérêt (pour ne pas dire passion) pour l'Histoire mais plus simplement réaliser (ou avoir l'impression) de mieux comprendre et appréhender le monde et le vivant actuel au travers des expériences (et leçons éventuelles qui peuvent en être retirées) que fournit le passé. Et c'est à partir de ce point de vue initial que je n'arrive pas très bien à appréhender le discrédit actuel porté sur ceux qui voudraient éventuellement comprendre leurs origines (pour mieux se comprendre eux-mêmes, ce qui me semble être une démarche tout à fait respectable) ou s'intéresser aux "Origines" (quelles qu'elles soient: celles de notre espèce, de nos lignées familiales, de notre civilisation, de notre simple passé...) toujours pour mieux comprendre notre présent, qui nous sommes et ce qu'éventuellement nous voulons ou pourrions devenir.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 03 Fév 2016 17:48 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 233
Il ne s'agit pas de discréditer, de disqualifier ou porter un jugement de valeur, comme vous le craignez, mais de mettre en garde contre l'usage bien connu de cette fibre "sensible" de tout un chacun, par une présentation orientée de l' Histoire.
Pédro voit juste en soulignant que, parfois, notre vision change, plongée dans cet océan ... en bien mieux, semble-t-il : est-ce là la seule utilité de l'Histoire ?

_________________
Vulnerant omnes, ultima necat !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 03 Fév 2016 21:54 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Bonsoir,

L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Pour nous, passionnés, l'utilité de l' Histoire est une évidence.

Ce distingo entre les purs passionnés et les autres devient lassant, avec tout ce que ceci peut trimballer de casseroles pensées suscitées, subodorées, virtuelles, attribuées, de concierge, de zinc et autres.
J'aime l'Histoire. Je n'en suis pas "passionné", pas comme on entend le mot "passion" dont je vois un unique objet -quel qu'il soit- de l'affect et non de la raison.
Laissons un peu les sous-entendus à ceux qui sous-entendent : ceci ne date pas d'aujourd'hui et nous survivra. S'ils sont connus depuis longtemps, ils n'en sont que plus détectables : où donc est le problème ?
Point n'est besoin d'une élite formatée pour nous orienter vers la détection des orientations évidentes, pas même distillées. Ce n'est pas un mal français peu s'en faut. D'autant plus que pour les nuances, nous ne sommes guère habitués.
J'ai l'impression que soudain, des personnes "bien intentionnées" (?) se charge de prévenir une horde d'imbéciles en renouvelant à chaque post, la parabole du bon berger ou encore du tri du blé et de l'ivraie, des fois que... :rool:
Ceci me gêne car il apparait que de crainte ou de "dégoût", d'aucuns en arrivent à faire de la rétention de savoir : des fois que ce serait mal interprétés voire carrément : "... mais comme il existe une minorité de tordus, alors je me retire et tant pis pour ceux que le sujet X ou Y intéresse...". J'ignorais que la passion allait de paire avec la suffisance, du coup la passion devient un calvaire.
"Pour nous..." : nous sommes sur un forum, bien au chaud derrière des pseudonymes et rien ne m'assure que vous même avez peut-être un double discours ? ;)
Citer :
Reste le recrutement de ceux, qu'il faut aider à entrer dans l'truc, aiguillonnés qu'ils sont souvent par la quête de leurs propres origines (nouveau travers), donc de l' Histoire !

Je trouve le langage très approprié pour ce que vous semblez détester : l'orientation.
Recrutement, ceux qu'ils faut aider (cooptation) dans l'truc, quête, origines propres (il y en aurait d'autres...), les travers (vus par une élite et invisibles à une majorité d'abrutis) donc de l'histoire. Conclusion curieuse, étonnante pour qui se veut neutre.
"... ils sont aiguillonnés par la quête de leurs propres origines..." C'est une question existentielle et non d'histoire. Faut-il conclure que la quête d'existentiel de chacun si elle n'est pas validée par d'autres est un travers historique dévié de sous-entendus que seule l'ouïe de certains perçoivent ? On en arrive à n'importe quoi. A se méfier du moindre mot, à attribuer à l'autre des idées,voire à transférer les nôtres et nous arrivons à pouvoir faire des parallèles avec des périodes de notre histoire qui ne furent pas des plus glorieuses.
Nous n'avons nul besoin de ces nouveaux bergers qui initie une pensée unique dès fois que... De plus c'est liberticide alors ceci met un peu à mal les valeurs brandies.
Il semble que nous ne pouvons plus penser sans l'aval d'un tel ou d'un tel, on en arrive à chercher une justification à attendre la caution, à perdre toute notion justement d'identité dans la pensée parce-que sous une humilité (feinte ?) certains se sentent Caton et censurent de par un statut que nous même leur accordons. C'est donc ceci : nous choisissons nos entraves et nos maîtres ? Etrange pour qui souhaite ne pas être "orienté", étrange acceptation aussi pour ceux qui se disent craintifs d'une orientation de quelques uns facilement bluffés.
A force de vouloir passer pour "plus blanc que blanc" (on peut encore le dire sans choquer ?), d'entrer dans une recherche constante et forcenée du "traquenard politique et tordu aux idéaux nauséabonds", au final je me demande à qui ceci sert le plus...
On dirait du mauvais Hallier.

:-|

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 04 Fév 2016 0:06 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5548
Localisation : Limoges
ezio-auditore a écrit :
J'aime l'Histoire. Je n'en suis pas "passionné", pas comme on entend le mot "passion" dont je vois un unique objet -quel qu'il soit- de l'affect et non de la raison.
Laissons un peu les sous-entendus à ceux qui sous-entendent : ceci ne date pas d'aujourd'hui et nous survivra. S'ils sont connus depuis longtemps, ils n'en sont que plus détectables : où donc est le problème ?


Vous avez vu le nom du forum? lol

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 04 Fév 2016 10:52 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 906
Pédro a écrit :
Elviktor a écrit :
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Reste le recrutement de ceux, qu'il faut aider à entrer dans l'truc, aiguillonnés qu'ils sont souvent par la quête de leurs propres origines (nouveau travers), donc de l' Histoire !

Et si l'on cessait de disqualifier et de porter des jugements de valeur sur les motivations de ceux (de plus en plus réduits) que la discipline historique intéresse ne pensez vous pas que cela rendrait plus populaire et surtout plus utile l'étude de l'Histoire ?


Le problème est que, historiquement parlant, les quêtes des origines ont parfois débouché sur des choses pas tout à fait louables. Néanmoins il me semble tout à fait possible de partir de cet intérêt, chaud, affectif, pour en revenir à des considérations plus "détachées", plus "objectives" parce que sans cela on ne fait plus de l'Histoire, on cherche autre chose.Je constate pour ma part que nombre de ceux qui sont venus à l'Histoire par ce biais ont très souvent vu se modifier leurs motivations à mesure qu'ils étaient pris par la matière.


La plupart des nationalismes du XIXeme siècle (j'entends bien le mot comme objet historique, au sens de la formation d'une identité nationale) se sont appuyés, où on été accompagnés par un important travail de construction historique. Le roman national français est aussi alors, d'une certaine manière, une quête des origines. D'où venons-nous ? Qu'est-ce qui fait de nous une nation ? Cette "passion de l'histoire" en France me semble aller dans le sens de votre intervention - "chaude", "affective", pour reprendre vos mots, jusqu'à une histoire, sinon détachée, au moins distanciée après guerre. Et c'est évidemment heureux.

Je cite de memoire, et sans doute mal, mais n'était-ce pas Lavisse qui disait que l'on ne devait pas enseigner l'histoire avec la froideur de l'enseignement des mathématiques, parce que c'est là notre sang, notre cœur ?

Il est intéressant de voir qu'à l'heure d'un certain trouble de l'identité nationale (réel ou fantasmé, ce n'est évidemment pas le propos), depuis quelques années, on voit ressurgir un certain roman national - pour le coup, qui n'est plus le fait d'historiens engagés, mais de journalistes ou de polémistes conservateurs. Et ces ouvrages caracolent dans les hits des ventes en librairie. L'histoire est assurément, pour le meilleur ou pour le pire, une "passion française".

Car n'oublions pas que si les ouvrages "universitaires" de sciences-humaines, dont l'histoire, se vendent moins que dans les années 70, l'histoire vulgarisée (essais ou romans historiques), elle, se vend encore très bien.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 04 Fév 2016 13:21 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5548
Localisation : Limoges
Citer :
La plupart des nationalismes du XIXeme siècle (j'entends bien le mot comme objet historique, au sens de la formation d'une identité nationale) se sont appuyés, où on été accompagnés par un important travail de construction historique. Le roman national français est aussi alors, d'une certaine manière, une quête des origines. D'où venons-nous ? Qu'est-ce qui fait de nous une nation ? Cette "passion de l'histoire" en France me semble aller dans le sens de votre intervention - "chaude", "affective", pour reprendre vos mots, jusqu'à une histoire, sinon détachée, au moins distanciée après guerre. Et c'est évidemment heureux.


Complètement et surtout, à mon sens, c'est le contenu moralisateur et édifiant de cette Histoire qui pose le principal problème. Ceux qui ont construit le "roman national" se sont employés à ériger un socle quasi mythologique des origines afin de solidifier la société à une époque où le politique était en crise et où les régimes étaient mal assurés.

Citer :
Je cite de memoire, et sans doute mal, mais n'était-ce pas Lavisse qui disait que l'on ne devait pas enseigner l'histoire avec la froideur de l'enseignement des mathématiques, parce que c'est là notre sang, notre cœur ?


On doit en avoir la substance, d'après ce que je m'en souviens moi aussi. On y ressent bien la profondeur des affects en jeu. L'Histoire par Lavisse c'est une sorte de catéchèse, une morale du passé servant de grammaire pour le contemporain. Comme dans le mauvais journalisme, il est toujours bon de jouer sur l'émotion pour emporter les coeurs.

Citer :
Il est intéressant de voir qu'à l'heure d'un certain trouble de l'identité nationale (réel ou fantasmé, ce n'est évidemment pas le propos), depuis quelques années, on voit ressurgir un certain roman national - pour le coup, qui n'est plus le fait d'historiens engagés, mais de journalistes ou de polémistes conservateurs. Et ces ouvrages caracolent dans les hits des ventes en librairie. L'histoire est assurément, pour le meilleur ou pour le pire, une "passion française".


Tout à fait ; la pertinence de cette crise est à placer de toute façon dans le champ des représentations, puisqu'un phénomène devient réel dès lors où il est perçu par un grand nombre d'humains.
Au delà des questions identitaires et d'instrumentalisation de l'Histoire je crois qu'il existe aussi un phénomène plus large amenant à se détourner de pensées, de livres, d'émission même, qui sont trop exigeants d'un point de vue intellectuel. La société habitue aujourd'hui à une sorte de paresse de la connaissance, paresse qui n'est pas universelle au vu du succès le vidéaste de youtube qui pourtant placent la barre très haut dans divers sujets. Le problème serait donc peut être là aussi à mettre sur le compte des représentations ; le livre n'attire plus guère, les formats classiques télévisuels non plus. On rechercherait donc davantage l'originalité du support...?
Le succès des polémistes serait en conséquence une survivance et un besoin de nourriture polémique à une époque où nombre de gens se détournent du politique? Sujet complexe...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 04 Fév 2016 14:32 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15411
Localisation : Alsace, Colmar
Jefferson a écrit :
Et ces ouvrages caracolent dans les hits des ventes en librairie. L'histoire est assurément, pour le meilleur ou pour le pire, une "passion française".


Je ne suis pas sûr que ce soit une spécificité française. Il y a d'autres pays européens qui plongent dans ce même retour aux sources "historiques". Pologne, Hongrie, ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 04 Fév 2016 14:57 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 906
Narduccio a écrit :
Jefferson a écrit :
Et ces ouvrages caracolent dans les hits des ventes en librairie. L'histoire est assurément, pour le meilleur ou pour le pire, une "passion française".


Je ne suis pas sûr que ce soit une spécificité française. Il y a d'autres pays européens qui plongent dans ce même retour aux sources "historiques". Pologne, Hongrie, ...


Je ne saurais dire. Je pense tout au moins, dans le cas de notre pays, que c'est l'appétence des Français pour l'histoire, sans maîtriser l'armement critique qu'on acquiert, soit par une réflexion approfondie, soit sur les bancs de la fac, qui les rend si sensibles aux interprétations partisanes des polémistes. Sans ce goût pour l'histoire, les polémistes auraient-ils autant de succès ?

Je reprend mon cher Antoine Prost, qui faisait remarquer, très justement, que la fameuse citation de Mitterand était intéressante, pas tant parce qu'elle était fausse (que l'histoire, en bref, est un support fondamental de l'identité nationale), mais justement parce qu'à l'époque, il n'était venu à l'esprit de presque personne de lui apporter la contradiction et de dire que l'identité nationale ne passait pas forcément par l'enseignement de l'histoire.

Les Français seraient-ils prédisposés aux manœuvres visant à instrumentaliser l'histoire justement parce qu'ils sont "passionnés" par la matière ?

Pour rester dans le sujet, l'utilité de l'histoire, c'est une affaire un peu casse-gueule dès lors que l'histoire devient une arme politique.

En fait, je dirais pour répondre à l'OP, que l'histoire sert surtout par l'appareil critique que sa fréquentation, sérieuse, permet d'acquérir. Sans lui, au mieux l'histoire ne sert à rien (sinon à s'évader, comme n'importe quel bon roman), au pire à se faire berner par les beaux parleurs.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 04 Fév 2016 15:30 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Nov 2010 17:01
Message(s) : 937
Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Pour moi, la réponse est dans la préface de l’Histoire romaine de Tite-Live :
« Ce que l’histoire offre surtout de salutaire et de fécond, ce sont les exemples instructifs de toute espèce qu’on découvre à la lumière de l’ouvrage : on y trouve pour son bien et celui de son pays des modèles à suivre ; on y trouve des actions honteuses tant par leurs causes que par leurs conséquences et qu’il faut éviter. »

_________________
Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'utilité de l'histoire
Message Publié : 04 Fév 2016 15:54 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1530
Localisation : Lyon-Vénissieux
Merci grippeminaud de cette excellente citation.
:mrgreen: :mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 34 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB