[auto censure après 5 minutes de remords]

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Sinon on peut aussi se servir de son cerveau.........

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque

Sinon on peut aussi se servir de son cerveau.........

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque

Avec la cosmologie bi-métrique (théorie des univers jumeaux) par exemple
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_cosmologique_bi-m%C3%A9trique

Premièrement : pourquoi combattre les théories comploteuses ? La réalité médiatique vous suffit elle ? Moi pas.

Admettons que je sois l'initiateur d'un complot planétaire. Si je suis malin et intelligent ce qui est le cas, je multiplie les plus ou moins vraies ou plus ou moins fausses informations dans les médias. Bref je désinforme. Cela devient incompréhensible pour le quidam et comme je sais que seulement 0.0001 % de la population mondiale aura les moyens de faire des recherches et de les prouver et que même dans ce cas moi, magnat hyper-puissant introduit dans tous les plus hauts niveaux j'aurai toute latitude pour faire taire les gens, je continue à dormir sur mes deux oreilles entouré de top modèles sur une île paradifiscale furtive. D'autre par je ne doute pas une seule seconde que l'immense majorité des "citoyens" n'auront ni le courage ni l'envie d'aller creuser plus loin que l'écorce, les pauvres, on pourrait trop facilement se moquer d'eux ou ils pourraient trébucher devant un autobus.............

PS : gamin j'adorais le titre vocal de la série "la quatrième dimension", c'était "la réalité dépasse la fiction......"

Entre tout croire et ne rien croire il y a de quoi exercer son esprit.

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque

J'ai l'impression que vous êtes dans une binarité : soit on gobe tout ce que racontent les médias (la réalité médiatique pour reprendre votre expression), soit on est partisan des "théories du complot", auxquelles vous rattachez donc le fait de douter de la réalité médiatique. Le problème, à mon sens, est que les théories du complot ne sont, la plupart du temps, en rien une forme de doute : c'est la construction d'une autre explication qui contredit la réalité médiatique.
Autant je n'ai guère d'estime pour les partisans du "complot", autant je ne vais pas accepter tout ce qu'on me raconte sans me poser de questions. Simplement, une fois que je me suis posé les questions, je n'érige pas une théorie alternative impliquant nécessairement un méchant groupe ambitionnant la domination mondiale ; je reste dans l'incertitude, le doute quand il est impossible de véritablement trancher. La construction d'une théorie du complot a précisément pour but de mettre un terme à cette incertitude, ce doute, que vous érigez, à juste titre, en vertu cardinale.

Je reviens au bon vieux complot de Tchernobil. En fait il y a deux complots :
1) celui ourdit par le CEA et le gouvernement français "pas d'impact en france"
2) celui ourdit par les militants écolos "Le CEA dit que le nuage s'est arrêté à la frontière" pour ce dernier c'est un complot dans le complot ou un contre-complot si on veux.

Le monde met à disposition une carte animée reconstitué à partir des données validées des mesures d'émissions et des données météo : http://www.lemonde.fr/planete/video/2016/04/20/la-progression-du-nuage-de-tchernobyl-en-une-minute_4905544_3244.html


On voit que le nuage ne s'est pas arrêté à la frontière, mais que celui qui est passé sur la france était bien moins concentré que sur la Pologne ou l'Allemagne et la suède.

je note que le pays basque n'a pas été touché, c'est donc un complot basque

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Non, regardez à nouveau Almayrac : la Guyenne toute entière est épargnée ! C'est un complot ourdi par la perfide Albion, un coup du Prince Noir depuis sa tour de Woodstock. Mais il y a une justice, ça leur est retombé sur le pudding.

Mais, pourquoi on ne parle jamais des allemands qui avaient des seuils prédéterminés et qui par volonté politique, enfin surtout pour ne pas se démarquer des voisins, on décidé de ne pas les respecter ? Bien entendu, on aurait pu faire la même chose. Médiatiquement, cela aurait eu de l'allure. Dans les faits, cela n'a eu aucun impact, autre que économique.

Le CEA et le gouvernement français n'ont "ourdi" aucun complot. D'ailleurs, le CEA n'a rien à voir là-dedans. Le service habilité à prendre les mesures, c'était le SCPRI. Son directeur était tenu de respecter les seuils définis. Les ministres pouvaient prendre la décision de ne pas respecter les seuils et de faire comme les allemands : prendre une décision totalement inutile, mais qui s'est révélée politiquement fructueuse. Courageusement, ils ont décidé de laisser porter le chapeau à celui qui n'avait que le pouvoir d'appliquer les directives. Et d'autres hommes politiques, parfaitement au courant des tenants et aboutissants, on désiré tirer sur le lampiste pour dénoncer un complot imaginaire du "lobby industrialo-nucléaire", plutôt que de pointer la responsabilité des seuls qui auraient eu le droit de changer les règles.

Les directeurs des organismes publics ont des lettres de missions signés par des ministres, ils ont aussi un certain nombre de lois et règlements qui limitent leurs domaines de compétences. Il y avait des seuils définis par cet ensemble règlementaire (seuils déterminés dans le cas d'une attaque nucléaire où les niveaux de contamination n'auraient eu aucun rapport avec ceux vécus au moment de l'accident de Tchernobyl). Le professeur Pèlerin n'avait que 2 pouvoirs. Le premier était d'appliquer les normes en vigueur dans le cadre d'une détection d'une contamination nucléaire. Le second était de donner à ses supérieurs les éléments de compréhension pour que ceux-ci prennent les décisions politiques adéquates. Dît autrement, le professeur Pèlerin n'avait que le pouvoir de prendre des décisions "techniques" : lorsque tel seuil de contamination était atteint, il devait interdire la consommation des aliments concernés. Il n'avait pas le pouvoir politique de déroger à cela. Mr Longuet, ministre de l'Industrie ou monsieur Chirac, premier ministre, avaient ce pouvoir. Ils ont décidé de ne pas s'en servir. Personne ne leur en a tenu rigueur. Eux ont laissé faire les lampistes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonjour,

Cela me rappelle (attention, référence culturelle de haut niveau ) un épisode de "South Park" : "Le mystère du caca dans l'urinoir"
(NB pour ceux qui ne connaissent pas cette série d'animation : oui, le titre est normal, il est même soft... )

Dans cet épisode, les gamins finissent dans le Bureau Ovale, où G.W. Bush leur explique que oui, le 11 septembre, c'est bien le gouvernement américain - au grand effarement de Kyle, le rationnel de la bande ("QUE-OI ???!!!")
A la fin de l'épisode, après moult péripéties, Bush finit par expliquer qu'il n'y a pas de complot, que le 11/09, c'est bien le fait de "Musulmans énervés".
Mais comme les Américains sont idiots, que 25% d'entre eux croient que c'est un coup du gouvernement, le gouvernement doit faire croire qu'il est derrière tout ça, pour rester crédible et pour que le peuple continue de croire en sa puissance.

Derrière cet exemple de haute volée il y a une réalité : personne, ni individu ni organisation, ne fonctionne parfaitement et en permanence, à 100% de ses capacités. Personne n'est tout puissant ni infaillible.
Le problème est qu'une partie de la population le croit.

Je crois que c'est un des hiatus autour des théories du complot (qui personnellement me font alterner entre facepalm et amusement). Certains se disent que les erreurs ne sont pas possibles, que si on invoque cet argument, c'est pour cacher quelque chose, donc un coup fourré.

Dans la vraie vie, des gens ne vont pas faire leur travail consciencieusement, vont se contenter du strict minimum, et en toute connaissance de cause. Pas parce que ce sont des tordus, des "méchants" ou qu'ils obéissent à des ordres occultes, mais tout simplement parce que bof, pas motivé, j'ai juste envie de terminer ma journée et de rentrer chez moi.
Est-ce qu'un contrôleur aérien n'a jamais baissé la garde ? Est-ce que des services de sécurité ne se sont jamais laissé gagnés par la routine, le sachant mais se disant que comme il ne se passe jamais rien, pourquoi faire du zèle ? Et c'est le moment que choisit l'assassin pour agir...

Dans la vraie vie, il n'y a pas de complot comme sur les sites complotistes ou dans les films. Il y a juste des individus lambda qui n'ont pas été au top comme tout individu lambda.
Il y a aussi des organisations foireuses, mais routinières, donc on fait avec, ou bien personne ne s'est jamais dit qu'un jour, cela poserait problème. Exemple concret, encore une fois : Apollo 13 où on se rend compte que les deux parties de l'appareil n'ont pas les même systèmes de filtre à air... Cf. le film, c'est crétin, mais oui, ça existe.
Sans oublier les coups de chance ou de malchance, et les hasards malheureux (regarder ailleurs PILE quand il ne faut pas).

Trop de coïncidences, trop de routine, de situations problématiques qui durent et qui ne sont pas réglées parce que tout le monde s'en fiche, ben ça existe dans la vraie vie. Regardez autour de vous à votre travail

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de complots ou qu'il n'y en a pas eu. Je crois que plus haut, on a parlé des complots visant à renverser des gouvernements, et il en existe.
La différence avec les théories du complot, et qui fait que ça fonctionne (ou pas, d'ailleurs, les échecs existent, et ce n'est pas un anti-complot ), c'est que ces complots-là ont un objectif et un timing. On déclenche l'opération qui termine le complot, en le réussissant ou en échouant. On ne fait pas durer le truc pendant des mois/années/décennies/siècles...

Exemple de vrai complot historique : l'assassinat de Lincoln. Le complot cesse au moment où les assassins attaquent leurs cibles.
D'ailleurs, au passage, je remarque que l'un des trois assassins, celui devant tuer Johnson, n'a pas pu opérer parce qu'il... s'était endormi avant ! Et non, ce n'était pas un complot contre ce complot...

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)

Puis, j'ai l'impression qu'il y a aussi une formidable imprécision dans le vocabulaire. "Complot" est devenu un terme utilisé pour dénoncer tout et surtout n'importe quoi. Pour rester sur l'exemple présent, admettons l'idée d'une dissimulation de la vérité du gouvernement français à la population. En ce cas, il s'agit d'un mensonge. C'est le terme adéquat. Mais un mensonge n'est pas synonyme, du moins pour quelqu'un qui parle correctement, de complot. Je ne pense pas que quiconque prétende ici que les politiques disent toujours la vérité ; ce n'est pas pour autant qu'ils complotent. Ils mentent. Comme tout le monde.

Bonjour

J'ai l'habitude des analyses d'accidents, d'incident ou de presque-accident. Et c'est vrai, dans la vraie vie, il y a un tas de petites erreurs, la plupart sans conséquences. Et puis, parfois, il y a comme un alignement des planètes et cela a une ou des conséquences. Lorsqu'on fait l'analyse, on trouve un tas de choses qui ne collent pas. Les montres ne sont pas toujours réglées à la même heure, les gens ne regardent pas tous la même chose, il ne voient pas tous la même chose. SI on croit que ces petits détails sont la preuve de complots, 100% des analyses que j'ai vues devraient designer un complot. Il y a toujours des détails qui ne clochent pas. Oui, il y a des gens qui ne font pas toujours leur travail de manière consciencieuse, et il est normal qu'ils tentent de se couvrir. Mais, au-delà, même celui qui désirerait faire montre de la plus parfaite transparence ne peut pas se souvenir parfaitement de tout.

En fait, c'est lorsque les choses collent parfaitement entre elles que c'est la preuve qu'il y a un complot. Soit le complot de personnes impliquées qui tentent de masquer leurs erreurs en se mettant d'accord entre eux, soit que les personnes impliquées tentent de masquer le fait qu'il y a eu un complot (raté ou réussi).

Un exemple tout simple tiré du passé : est-ce qu'il y a eu un complot destiné à permettre u Maréchal Pétain de prendre le pouvoir en juin 1940 ?

Pour : on se rend compte que pas mal de gens étaient idéalement placés pour permettre cette prise du pouvoir.

Contre : il y a des gens qui se sont trouvés aux places "idéales" par le jeu de circonstances liées au conditions de l'époque. Donc, soit il y avait vraiment des milliers de personnes impliquées et çà se saurait, soit c'est le jeu des circonstances qui a amené Pétain au pouvoir.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonjour



Désolé de faire un si grand 'citer' mais je désire que le fil de discussion soit bien clair.

Je suis d'accord à 100% avec BiblioEdualk et avec le complément d'info que Narduccio nous donne juste avant mon post.

Néanmoins, je pense que de nombreux intervenants sont également d'accord d'accepter l'idée que de véritables complots existent (on en cite d'ailleurs quelques uns de célèbres à travers l'histoire.

La grande majorité de ceux choisis sont des complots qui s’arrêtent lorsqu'ils sont accomplis et qui sont découverts également à ce moment (des assassinats par exemple).

Cette réalité nous fait pencher, comme le dit BiblioEdualk, vers peu de complots qui perdurent de nombreuses années.

J'aimerais avis votre avis sur une question qui me tille

Elle concerne des faits qui sont restés cachés pendant des années avec de nombreuses complicités.
Il s’agit du 'trafic' d'enfants de mères célibataires organisé par des institutions catholiques en Irlande mais aussi dans d'autres pays.

Je pense à ces faits car il en est sorti un film il y a peu de temps -> Philoménia et un fait identique a été découvert récemment en Belgique.

Peut-on, dans ce cas, parler d'un complot ??

PS :

- merci de ne pas voir dans ma question une critique concernant les Catholiques, ce n'est pas le sujet de ma question.
- je constate aussi que si l'on considère que c'est bien un 'complot', il a fini par être découvert.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

J'ai vu également le film (et aussi celui sur le même thème The Magdalene Sisters, un peu plus ancien). Et du coup, je m'étais un peu intéressé à la question.

En l'espèce, je ne suis pas sûr que le terme de complot puisse vraiment s'adapter. Certes, il y a des éléments qui y sont associés : le secret d'abord et le côté néfaste de ce qui a été réalisé. Mais, selon moi, ce sont les deux seuls éléments "de complots" que l'on y trouve.

D'abord, il n'y a pas d'intention initiale de nuire ou de s'arroger des avantages par les "comploteurs". Il s'agit plutôt d'une dérive au fil des décennies d'une ambition initiale. Ambition initiale qui est de sauver et protéger les "filles perdues" (prostituées, mères célibataires, enfants mères) pour éviter qu'elles retombent dans ce qui est vu comme un péché (et, une fois la connotation religieuse du péché mise de côté, je ne pense que la prostitution ou la question des enfants mères soient, aujourd'hui, considéré comme une chose positive ; ce n'est que sur les mères célibataires que le regard a évolué) ou pour empêcher que leurs enfants ne tombent à leur tour dans le péché ; les méthodes s'avèreront de plus en plus criminelles mais la fin désirée n'est pas, en soi, criminelle. Nous avons donc une motivation qui est clairement différente du résultat final, de l'exploitation de ces femmes, de leurs enfants, les pratiques abusives, etc. Tous ces éléments-là ne sont pas le but initial de ces institutions.

Ensuite, dans l'idée du complot telle qu'elle est fantasmée dans les théories, il y a la connivence des comploteurs en vu du but prédéfini et ceux sont eux qui entretiennent à tout prix le secret. Ici, je ne pense pas qu'il y ait eu une véritable connivence entre l'ensemble des institutions concernées, l'Etat (ou autres autorités publiques) et la hiérarchie des églises. Pour ce que j'ai pu lire, les deux derniers ont plutôt fermé les yeux, n'ont pas vraiment cherché à savoir ce qui se passait ; c'est évidemment un tort mais cela n'en fait pas des comploteurs pour autant. Ils sont passifs dans leur attitude alors que le comploteur, me semble-t-il, est actif. Quant aux institutions telles que les Magdalene Sisters, j'ai du mal à les imaginer organiser des réunions des responsables de chaque couvent, asile, orphelinat etc. pour convenir de mettre en place des pratiques uniformisées. J'ai plutôt tendance à penser que ces dérives ont eu lieu établissement par établissement et que, si l'on a l'impression d'une convergence de ces pratiques, c'est simplement qu'il n'existe pas une myriade de manières de rabaisser, de punir et d'humilier les gens. C'est comme si, en se basant sur le fait que de nombreuses sectes emploient les mêmes méthodes de conditionnement, de punitions, présentent les mêmes dérives, on imaginait qu'il existe un organisme "supra sectaire" qui donnerait des consignes à toutes ces sectes.

Enfin, même le secret me semble différent de celui associé aux théories du complot. Il me semble plus relever du silence de celui qui ne veut pas voir ; en ce sens, l'attitude des personnes qui sont en relation avec ces couvents est semblable à celle des autorités : on ne veut pas savoir. Mais les couvents ne cachaient pas qu'elles recueillaient ces femmes. Et ce refus de savoir et de voir repose, à mon sens, beaucoup sur le fait que, dans la majorité de la population, les institutions catholiques étaient estimées et considérées comme sans défaut, à l'inversion les femmes recueillies étaient, elles, au mieux déconsidérées, au pire méprisées et mises au ban de la société et donc leur sort n'intéressait sinon personne, du moins pas grand monde. Ce qui ferait de toutes ces personnes informées à des degrés divers plus ou moins des complices. Or, dans les théories du complot, c'est avant tout la majorité de la population qui est victime du complot au bénéfice d'une minorité agissante tandis qu'ici, nous avons une minorité agissante associée à une majorité qui détourne volontairement les yeux au détriment d'une minorité.

Mais, soyons bien d'accord, cela n'enlève rien aux crimes qui ont été commis dans ce cadre. C'est seulement l'aspect "complot" que je conteste.

Il y a une donnée qui n'est pas prise en compte dans le cas des Magdaleine Sister ni du trafic d'enfants, c'est le degrés de sensibilité de la société et son acceptation passive à ces abus en violation aux "droits de l'homme".
Ces affaires constituent pour moi un long complot sociétal (à majorité agissante) qui démarre vers le début du XIXème siécle et qui aboutira à un certain asservissement des femmes par rapport aux siècles précédant.
On le vois bien dans l'affaire des filles du Plessis film qui sort maintenant mais qui n'avait pas émus grand monde à part Simone de Beauvoir. C'est un peu l'achèvement du complot de cette majorité agissante de 1789 à 1970.

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