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Message Publié : 04 Fév 2016 17:48 
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Localisation : Alsace, Colmar
Régulièrement, nous avons des intervenants complotistes qui viennent discuter sur le forum. Et tout aussi régulièrement, il y a des personnes sensées pour leur répondre que plus un complot implique un grand nombre de personnes, plus il a de chances d'être éventé. Donc, dans la plupart des cas, ces complots sont des inventions de l'esprit de quelques personnes.

Un mathématicien a établi une équation qui permet de poser une base scientifique à l'assertion précédente : Sciences & Avenir : Les théories du complot à l’épreuve d’une équation

Citer :
L’idée de base est simple : plus il y a de gens nécessairement impliqués dans le mensonge, moins longtemps ce dernier peut tenir et son exposition au grand jour ne tarde pas. Car le risque de fuite, volontaire (un lanceur d'alerte) ou par erreur, grandit avec le nombre de "complices". Les variables de l’équation sont donc le nombre de personnes et le temps passé (en années) depuis le moment où le complot se serait mis en place. Le tout permet d’attribuer une valeur de probabilité située entre 0 et 1 au complot : plus cette valeur se rapproche de 1, plus le complot est censé ne pas en être un, sinon, il aurait été révélé depuis un moment.


Bon, David Robert Grimes étant réaliste :
Citer :
Il reste que David Grimes est réaliste et ne s’attend pas à des effets miracles sur des gens pour qui le complot est une véritable croyance, si ce n’est un moyen rassurant d’expliquer le monde : "Il est très peu probable qu’une simple démonstration mathématique de l’intenabilité de leur croyance réussisse à leur faire changer d’avis".

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 04 Fév 2016 18:18 
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Jean Mabillon
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je vais me faire l'avocat du diable :wink:
Prenons le cas d'un complot bien réel qui est partis de certains membres du gouvernement Buch : "Sadaam Hussein possède des armes de destruction massives". Lorsque la voix de l'amérique et de tout ses alliers reprennent en coeur ce refrain la "réalité" se confond avec le discours dominant. C'est la puissance du discours dominant qui fait la durabilité d'une idée absurde dans la tête des gens.
Depuis la Cop 21 beaucoup d'américain (en général républicain) mettent en doute le réchauffement climatique. Si il n'y avait pas l'argent du candidats Trump derrière cela, cette théorie du complot ne tiendrait pas longtemps.

je pense donc qu'il faut rajouter une variable dans l'équation : l'argent que le théoricien du complot est prêt à metre dans la communication pour que la sauce prenne.

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 04 Fév 2016 18:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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moi je crois qu'il s'agit encore d'un complot destiné à décrédibiliser les complotistes!!


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Message Publié : 04 Fév 2016 21:47 
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Tite-Live
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Localisation : lorraine
Je m'en suis déjà servi ici


C'est bien pratique lol


Voilà un tableau synthétique pour un usage rapide

Image

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Message Publié : 05 Fév 2016 2:25 
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Almayrac a écrit :
je vais me faire l'avocat du diable :wink:
Prenons le cas d'un complot bien réel qui est partis de certains membres du gouvernement Buch : "Sadaam Hussein possède des armes de destruction massives". Lorsque la voix de l'amérique et de tout ses alliers reprennent en coeur ce refrain la "réalité" se confond avec le discours dominant. C'est la puissance du discours dominant qui fait la durabilité d'une idée absurde dans la tête des gens.
[/i]

Cher Almayrac, je trouve que votre contre-exemple n'en est pas un. Dans mon souvenir, au contraire, ces affirmations d'armes de destruction massives ont immédiatement été contestées par des gens de tous bords, respectés et dignes de foi. Complot éventé rapidement s'il en fut.
En plus, c'est après la limite chronologique du forum.Parlons plutôt des mêmes manipulations pour la 1re guerre d'Irak (souvenez-vous de l'affaire des couveuses). Là aussi, la dissimulation n'a pas pu tenir longtemps, conformément à la théorie sus-mentionnée.
D'ailleurs, je ne parlerais pas ici de complot. C'est simplement de la désinformation, arme de guerre entre autres, pratiquée par tous les pouvoirs et surtout (pas seulement) par les USA qui ont toujours besoin de se donner bonne conscience et de s'autoconvaincre que leur guerre est juste et propre...

Le tableau synthétique de YetAnotherYves montre qu'un complot impliquant 2531 personnes (ce qui est déjà énorme et purement théorique! il ne viendrait à l'idée de personne de qualifier de "complot" une entreprise concertée qui impliquerait effectivement 2500 personnes) peut tenir 5 ans.
C'est déjà beaucoup, assez pour passer une échéance électorale.;-)
C'est même trop à mon humble avis personnel: 2500 personnes qui gardent un secret 5 ans sans fuite significative, je n'y crois déjà pas.

A contrario, on voit que l'on peut faire tenir un "complot" 100 ans avec 125 personnes!

Donc, quand il y a un complot, un vrai, une dizaine de personnes déterminées qui organisent un coup tordu, une évasion ou une escroquerie bien balèze tels que le cerveau humain peut en imaginer, cela, oui, peut traverser les siècles.
Cette martingale mathématique est en fait une illustration du bon sens. La vérité est fille du temps.


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Message Publié : 05 Fév 2016 8:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Localisation : Gard
L'exemple de Bush est excellent au contraire. Il démontre qu'une information dépourvue de preuves peut être prise au sérieux par les médias, les militaires et les peuples

C'est en fait bien plus grave que de savoir si Bush a touché et l'argent des pétroliers ou a voulu faire plaisir au Koweït


Heu on est pas en dehors de la charte (2003: guerre d'Irak)


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Message Publié : 05 Fév 2016 8:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
Cette théorie mathématique est bien utile, et confirme (pour moi qui ai une culture mathématique) ce que j'avais affirmé ici plusieurs fois (le fait que le nombre de personnes qui seraient dans le secret est toujours bien trop grand pour qu'une mystification tienne longtemps), de mémoire, sur ces sujets, au moins : (de mémoire)
- on n'a pas marché sur la lune (d'ailleurs, le drapeau flotte au vent :rool: )
- ce n'est pas Oswald qui a descendu Kennedy (qui manipulait Oswald reste la vraie question)
- il n'y a pas d'avion qui a heurté le WTC (je sais, ce n'est pas de l'histoire, mais c'est un exemple remarquable)
Un point important qui, dans les têtes complotistes, est au-dessus des mathématiques, est la supposée puissance de manipulation des Américains. C'est, de fait, la première puissance mondiale, donc (selon eux), capable de maitriser parfaitement toutes les informations et leur diffusion, au prix (selon eux) de l'élimination physique des témoins, quel que soit leur nombre. Et si on ajoute l'influence supposée, dans ce pays démoniaque, des juifs et de la mafia ...

PS
Citer :
Voilà un tableau synthétique pour un usage rapide
:?: :?: :?: :?:

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 05 Fév 2016 14:54 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Cette lois statistique peux aussi s'appliquer au malversation et fraude des multinationales.
De 2009 à 2015 un constructeur de voiture a utilisé, différentes techniques visant à réduire frauduleusement les émissions polluantes (de NOx et de CO2) de certains de ses moteurs diesel et essence lors des tests d'homologation. Le secrêt a tenu 5 ans donc selon le tableau de YetAnotherYves il devait y avoir autour de 2531 personnes au courant.
Mais il peut aussi s'agir d'investigation exterieure.
Enfin je trouve que les chef d'entreprises devrait y regarder de plus près.

Est-ce à dire que le crime ne paie pas, lorsqu'il implique plus de 300 personnes ?

Autre chose : l'affaire des fausses décrétales et de la donation de Constantin https://fr.wikipedia.org/wiki/Fausses_d%C3%A9cr%C3%A9tales
un faux rédigé vers 845 à été remise en cause vers 1420 soit 600 ans aprés. Ce qui nous fait 2 ou 3 personnes au courant pas plus.

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Message Publié : 05 Fév 2016 15:21 
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Inscription : 11 Nov 2010 13:22
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Localisation : lorraine
La méthode mathématique est très élégante pour modéliser l'idée de la probabilité d'une fuite d'information au cours du temps, mais il s'agit de mathématiques et en plus de probabilités.
Il faut alors se référer à la très bonne réponse de Bergson aux paradoxes de Zénon d'Élée :
La mesure de la réalité ce n'est pas la réalité

Les valeurs sont des mesures de la réalité et ne sont pas à prendre au pied de la lettre. Elles restent néanmoins moins fausses que la plupart des théories des complots.

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Message Publié : 06 Fév 2016 0:56 
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Salluste
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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Je signale qu'en France nous avons au moins un scientifique de très haut vol qui doute franchement de la version officielle concernant les attentats du 11 septembre.
C'est un franc-tireur qui touche sa bille en mathématiques et qui est, entre autres, le co-auteur de quatre articles parus en 2014 et 2015, non pas dans Sciences et Avenir mais dans deux revues à comité de lecture : Astrophysics and Space Science
et Modern Physics Letters A - Particles and Fields; Gravitation; Cosmology and Nuclear Physics.
Il s'appelle Jean-Pierre Petit.
http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S021773231450182X
http://link.springer.com/article/10.1007/s10509-015-2250-6


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Message Publié : 06 Fév 2016 11:51 
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Inscription : 11 Nov 2010 13:22
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Localisation : lorraine
Nico69 a écrit :
Je signale qu'en France nous avons au moins un scientifique de très haut vol qui doute franchement de la version officielle concernant les attentats du 11 septembre.
C'est un franc-tireur qui touche sa bille en mathématiques et qui est, entre autres, le co-auteur de quatre articles parus en 2014 et 2015, non pas dans Sciences et Avenir mais dans deux revues à comité de lecture : Astrophysics and Space Science
et Modern Physics Letters A - Particles and Fields; Gravitation; Cosmology and Nuclear Physics.
Il s'appelle Jean-Pierre Petit.
http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S021773231450182X
http://link.springer.com/article/10.1007/s10509-015-2250-6


Ce n'est pas très étonnant en tant que physicien il sait bien que les modèles mathématiques ne produisent qu'une mesure de la réalité comme je le disais précédemment.
D'autres part on connaît plein d'autres scientifiques qui émettent des avis sur des domaines qu'ils ne maîtrisent pas. Ils peuvent être heurtés par le manque de rigueur de certains usages des mathématiques dans les sciences humaines et ils généralisent rapidement à tout un domaine.
Cela reste au final de l'opinion personnel où il n'applique pas forcément la rigueur scientifique qu'il utilise (peut-être par habitude) dans son domaine.

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Message Publié : 06 Fév 2016 12:46 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Nico69 a écrit :
Je signale qu'en France nous avons au moins un scientifique de très haut vol qui doute franchement de la version officielle concernant les attentats du 11 septembre.


ha oui !! quand même.
J'ai été sur son site, lire un peu. En gros et juste pour info, il ne remet pas tout en question mais pense que sur le Pentagone, c'est pas un avion qui s'est écrasé mais un missile (et se demande ou est passé l'avion) et concernant les 2 tours, pense que les avions ont été piloté en 'télé-guidage' et se demande par qui ??

Très beau complot.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 06 Fév 2016 19:02 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Nico69 a écrit :
Je signale qu'en France nous avons au moins un scientifique de très haut vol qui doute franchement de la version officielle concernant les attentats du 11 septembre.
C'est un franc-tireur qui touche sa bille en mathématiques et qui est, entre autres, le co-auteur de quatre articles parus en 2014 et 2015, non pas dans Sciences et Avenir mais dans deux revues à comité de lecture : Astrophysics and Space Science
et Modern Physics Letters A - Particles and Fields; Gravitation; Cosmology and Nuclear Physics.
Il s'appelle Jean-Pierre Petit.
http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S021773231450182X
http://link.springer.com/article/10.1007/s10509-015-2250-6


Jean-Petit est quelqu'un de très connu des milieux complotistes. Effectivement, c'est un très bon astrophysiciens. Il a été très impliqué dans le milieu ufologue. Mais il développait des recherches qui pourraient concerner un moteur magnéto-hydro-dynamique, et qui pourrait se trouver dans des soucoupes. D'ailleurs, pourquoi ne citer que sa contribution aux thèses complotistes dur le 11/09/2001. Il professe également que le tsunami de 2006 est une œuvre des américains et de la CIA. Je n'ai pas compris dans quel but. Mais, il est vrai que je suis bien moins intelligent que lui.

Alors, effectivement, il a publié dans des revues à comité de lecture, ce qui indique seulement qu'il est compétent dans son domaine scientifique. Et ce qui ne lui donne aucune compétence particulière en dehors de ce domaine... Il faut lire une ancienne discussion que nous avions eu sur les experts auto-proclamés, nous y parlions de ce qu'il faut penser des gens qui se drapent dans la reconnaissance scientifique qu'ils ont acquis dans un domaine pour essayer d'imposer leurs théories dans d'autres domaines. Tout à fait la démarche initiée dans ce message : "c'est quelqu'un de très intelligent et qui a été reconnu dans son domaine, donc il ne peut pas dire que des conneries dans les autres domaines où il intervient ..." Je ne sais pas, mais chaque fois que je perçois ce type de raisonnement, j'ai l'impression qu'on cherche à me prendre pour un idiot.

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Message Publié : 06 Fév 2016 19:56 
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Salluste
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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Le problème c'est qu'il n'y a pas de débat scientifique sur les aspects techniques de ces questions extrêmement sensibles, et il n'y en aura jamais.
La communauté académique n'échappe pas aux contingences et influences politiques, économique, militaires. C'est bien triste à admettre, mais les prudents calculs de carrière, la censure et l'autocensure font partie des réalités du monde de la recherche.


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Message Publié : 07 Fév 2016 9:20 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Tout ce que je vois, c'est qu'en sachant le nombre de modérateurs de ce forum, il faudra longtemps avant que le complot de Passion-histoire soit éventé.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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