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Message Publié : 01 Mai 2016 17:58 
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Narduccio a écrit :
Dupleix a écrit :
L'hypothèse que j'émets, c'est que pour M. Tout-le-monde, si l'on parle d'un nuage radioactif, a priori, cela doit être dangereux. Et ce quoi que les experts en disent. D'abord parce qu'en 1986 c'est la première fois qu'on est confronté à l'arrivée d'un tel nuage (du moins annoncé par les media) ; et puis parce que la radioactivité, c'est compliqué, déjà on ne comprend pas grand-chose aux unités, et puis on peut avoir des facteurs 10 ou 100 par rapport à l'habitude sans que ce soit dangereux, mais faut avouer que ce n'est pas intuitif (et que les activistes anti-nucléaires se servent de ces ordres de grandeur pour faire peur).
Bref, en 1986, pour celui qui ne cherche pas à aller au fond des choses (la majorité d'entre nous), s'il y a un "nuage radioactif" c'est que c'est dangereux. Et donc si les autorités disent qu'il n'y a pas de danger, c'est qu'elles nient que le nuage ait survolé la France.
Mon hypothèse est que ce raisonnement (erroné donc, et pas forcément formulé) pourrait être pour quelque chose dans le fait qu'un grand nombre de personne pensent qu'à l'époque on a affirmé que le nuage s'était arrêté aux frontières.


Pour ce qui est des unités, vous avez raisons. Surtout qu'à l'époque certains parlent encore en curies, tandis que d'autres utilisent les bequerels. Puis, on parle de rem et de rad sans que personne ne comprenne la différence entre ces unités qui semblent vouloir dire la même chose, sans que cela soit le cas.

Il y a aussi le fait que les gens croient qu'il s'agit du seul nuage radioactif qui a traversé le pays.


Sans compter que ces chiffres ne sont que très rarement, voire jamais, rapprochés de ceux de la radioactivité naturelle ou de ceux de la radioactivité issue de certains examens médicaux.


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Message Publié : 01 Mai 2016 20:09 
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Salluste
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La lecture de l'article de DR Grimes me laisse mal à l'aise. La définition du mot "complot" est en cause. Il cite les exemples suivants :

1- Le complot de la NASA qui n'aurait jamais envoyé d'astronautes sur la lune
2- Le complot des scientifiques défendant la thèse du réchauffement de la planète dû au CO2
3- Le complot des industries pharmaceutiques pour produire des vaccins inutiles
4- Le complot de l'existence d'un remède caché contre le cancer

Exemple 1 : les complotistes sauraient qu'un événement décrit comme réel aurait été inventé et mis en scène, et leur mensonge consisterait à faire croire à l'événement réel plutôt qu'à la fiction inventée.
Exemple 2 : les complotistes sauraient que le réchauffement a d'autres causes que le CO2 et leur mensonge consisterait à accuser le CO2.

Sur ces deux exemples, la nature du mensonge est tellement différente qu'on ne peut évidement pas comparer. Dans le cas 1, il s'agit d'imaginer et construire un ensemble cohérent de faits innombrables (préparation des vols, les vols eux même, les images, les échantillons recueillis, les echos des lasers sur les réflecteurs laissés sur la lune...), dans le second cas il s'agit de NE PAS imaginer qu'il y ait d'autres causes que le CO2 au réchauffement. Cas 1, on construit de toutes pièces une fiction d'une complexité inouïe, cas 2 on se contente de regarder ailleurs sans mettre en cause une construction existante. Donc évidemment, la théorie sur "la probabilité de fuites" de M. Grimes ne peut pas s'appliquer de manière identique. Quelqu'un qui sait, dans le cas 1, peut évidemment très facilement "lacher le morceau". Dans le cas 2, c'est plutôt l'inverse qui se produit : s'il est réel que le CO2 n'est pas le responsable du réchauffement, très peu de personnes n'ont qu'une vague idée de ce qui peut se passer, et si c'est le cas, soit ils ne disent rien, soit ils parlent et savent que, puisqu'ils sont à contre courant du paradigme, on va les prendre pour des idiots. Dans le premier cas, ce sont évidemment les complotistes qui seraient pris pour des idiots, dans le second cas ceux qui dénoncent le complot. Donc l'existence d'un paradigme et les attitudes de la masse vis à vis du paradigme sont les paramètres à prendre en compte.

J'avais déjà écrit sur ce forum qu'au nord de la Méditerranée, écrire que Jésus n'est pas mort sur la croix est une thèse complotiste. Le faire au sud de la Méditerranée est simplement le fait d'un bon croyant qui a lu correctement le Coran. Donc sur ce cas précis, le calcul de M. Grimes est tout simplement inopérant. Ceux qui écrivent des livres vendus au nord de la Méditerranée pour expliquer comment la crucifixion a pu se dérouler et Jésus s'en sortir vivant sont des hérétiques, qu'on moque pour leur incapacité à suivre l'opinion généralement admise. Ceux qui écrivent dans des livres vendus au sud de la Méditerranée que Jésus est réellement mort, et puisque des témoins l'ont vu plus tard bien vivant il n'a pu que ressusciter... que dis-je, personne évidemment ne va faire ça, c'est bien trop risqué ! Mais si on inverse les prédicats, par rapport à la situation géographique, on voit bien que ce qui est complot d'un côté de la Méditerranée est vérité universellement admise de l'autre côté, et vice-versa.

Exemple 3 : On prétend avoir un médicament efficace (le vaccin) alors qu'on sait qu'on ne donne qu'un truc inutile.
Exemple 4 : On prétend ne pas avoir de médicament efficace, alors qu'on cache la formule qui permettrait de la fabriquer

Le complot dans l'exemple 3 consiste à dire que le traitement est efficace bien qu'il ne le soit pas, alors que dans l'exemple 4 le complot consiste à dire qu'il n'existe pas de traitement efficace. Dans l'exemple 3 à inventer des statistiques, etc. donc une multitude de faits. Dans l'exemple 4 à dire qu'on n'a pas connaissance de faits. C'est évidemment complètement différent quand à la probabilité d'avoir une "fuite" ! On en revient aux mathématiques : un de mes professeurs m'avait dit un jour qu'on ne peut pas démontrer qu'une chose n'existe pas : on ne peut que conjecturer qu'une chose n'existe pas, jusqu'au jour où quelqu'un trouvera la chose en question !

Je prends donc avec beaucoup de précautions les démonstrations de M. Grimes. Et en particulier quand on commence à les appliquer à des événements historiques récents... pardon, j'arrête pour ne pas transgresser la charte du forum.


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Message Publié : 02 Mai 2016 8:11 
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Pierre de L'Estoile
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Réflexion intéressante sur les cas différents de complots, crazystory.
Qui éclaire précisément une discussion un peu fourre-tout.
Cependant, un point (peut-être anecdotique)
Citer :
On en revient aux mathématiques : un de mes professeurs m'avait dit un jour qu'on ne peut pas démontrer qu'une chose n'existe pas : on ne peut que conjecturer qu'une chose n'existe pas, jusqu'au jour où quelqu'un trouvera la chose en question !

Il se trouve que les maths, c'était mon métier, à un "certain" niveau (pas de fausse modestie). J'en parle au passé depuis janvier, et je n'étais pas enseignant.
Ce genre d'affirmation par des professeurs (de collège ? de lycée ?) relève de l'anecdote pour impressionner les élèves, mais n'a pas grand fondement. "une chose" est trop vague. Dans beaucoup de cas, on sait démontrer "une chose contraire".
Par exemple, on sait démontrer avec certitude et définitivement que la "quadrature du cercle" n'existe pas. Parce que pi est transcendant, démontré par Lindemann en 1882.
Salut et fraternité,
Dédé

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 02 Mai 2016 8:20 
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Salluste
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Dédé a écrit :
Par exemple, on sait démontrer avec certitude et définitivement que la "quadrature du cercle" n'existe pas. Parce que pi est transcendant, démontré par Lindemann en 1882.
Salut et fraternité,
Dédé

Contrexemple : on a affirmé longtemps que le nombre "-1" n'avait pas de racine carrée, jusqu'à ce qu'on invente "i", et toute une branche des mathématiques s'est créée sur cette invention...


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Message Publié : 02 Mai 2016 9:00 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Contrexemple : on a affirmé longtemps que le nombre "-1" n'avait pas de racine carrée, jusqu'à ce qu'on invente "i", et toute une branche des mathématiques s'est créée sur cette invention...

Ben non, ce n'est pas un contrexemple : les nombres réels négatifs n'ont toujours pas, et n'auront jamais, de racine carrée réelle. Comme vous le dites bien, on a créé, une branche des mathématiques, mais surtout d'autres objets que les nombres réels. Ce n'est pas un contrexemple, c'est juste un rappel d'un des fondements des mathématiques : toute démonstration s'applique dans un domaine donné, pour un modèle donné.

Cette discussion parait hors sujet, mais ne l'est pas vraiment : l'argumentation scientifique demande une grande précision de vocabulaire, un grand détail dans les concepts(*), et serait donc illisible ou barbante pour la plupart des lecteurs, dans ce lieu. Sa contestation (insinuant, mais je me trompe peut-être, une sorte d'intolérance des scientifiques), sa contestation est plus simple, il suffit d'une phrase à l'emporte pièce.
(*)Par exemple, le mot "réel" employé en mathématiques a une signification précise, celle d'un objet mathématique. C'est plus précis que l'acception courante du terme.

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Message Publié : 02 Mai 2016 17:40 
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Dédé a écrit :
(*)Par exemple, le mot "réel" employé en mathématiques a une signification précise, celle d'un objet mathématique. C'est plus précis que l'acception courante du terme.


J'ai souvent constaté ces problèmes de vocabulaires entre le langage "courant" d'une époque donnée et le langage d'une précision absolue concernant des secteurs très limités de la population. La population courante ayant souvent le tort d'ignorer la différence qui fait qu'une phrase ne veut pas dire exactement la même chose.

Quel rapport avec les théories du complot ? C'est que certains complotistes s'appuient sur des documents scientifiques, mais en lisant le langage particulier comme le langage normal. Par exemple, quand dans la conclusion d'une thèse il est écrit qu'on n'a pas démontré que A est vrai dans le domaine de l'étude et qu'il conviendrait de faire des études complémentaires, ça ne veut pas dire que A est faux, ni que A est vrai pour un cas général, d'ailleurs. Cela veut juste dire qu'on a mené une étude avec un échantillon somme toute réduit et que, pour cet échantillon, A n'est pas vrai.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 02 Mai 2016 20:47 
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Salluste
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Il y a un autre facteur à prendre en compte, et je pense que la théorie présentée et discutée ici l'oublie. Il s'agit de la réceptivité à une idée hors paradigme. En effet, on peut toujours calculer la probabilité d'une "fuite" par rapport à un complot, mais il y a plusieurs manières d'annuler les effets de la fuite.

- Si la fuite n'est pas suivie d'une diffusion large de l'information, elle est sans signification. Pour que la diffusion soit large, il faut qu'il y ait une attente du public par rapport à cette information, une motivation à transmettre. En particulier, lorsque les médias sont dans le circuit, il faut qu'ils sachent que l'information va "se vendre". On peut à contrario les bloquer, en faisant passer pour des idiots ceux d'entre eux qui se frottent à des informations qu'on veut protéger. L'art de l'amalgame est en effet assez facile à mettre en oeuvre, et certains journalistes "anti complotistes" en sont passés maitres.

- Si la fuite est noyée sous une avalanche de données diverses relatives au sujet, elle devient invisible. Toute l'habileté des spécialistes en désinformation, qui gravitent autour des sujets sensibles où fleurissent les théories du complot, consiste à fabriquer de fausses théories de complot : en quelque sorte noyer le bon grain sous des seaux d'ivraie. Faire le tri entre la fuite intéressante et les bêtisent qui circulent devient un travail harassant qui rebute un non spécialiste. Donc un public de non spécialistes se détourne vite du domaine pour ne pas se laisser submerger parce qu'il considère comme des bêtises (pour parler poliment).

Donc il y a des techniques pour manipuler à sa guise la manière dont une information, fut elle une fuite d'une information qu'on voudrait garder secrète, ne se propage pas auprès du public. Tout cela se laisse difficilement mettre en équations !


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Message Publié : 02 Mai 2016 21:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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crazystory a écrit :
La lecture de l'article de DR Grimes me laisse mal à l'aise. La définition du mot "complot" est en cause. Il cite les exemples suivants :

1- Le complot de la NASA qui n'aurait jamais envoyé d'astronautes sur la lune
2- Le complot des scientifiques défendant la thèse du réchauffement de la planète dû au CO2
3- Le complot des industries pharmaceutiques pour produire des vaccins inutiles
4- Le complot de l'existence d'un remède caché contre le cancer

Exemple 1 : les complotistes sauraient qu'un événement décrit comme réel aurait été inventé et mis en scène, et leur mensonge consisterait à faire croire à l'événement réel plutôt qu'à la fiction inventée.
Exemple 2 : les complotistes sauraient que le réchauffement a d'autres causes que le CO2 et leur mensonge consisterait à accuser le CO2.

Sur ces deux exemples, la nature du mensonge est tellement différente qu'on ne peut évidement pas comparer. Dans le cas 1, il s'agit d'imaginer et construire un ensemble cohérent de faits innombrables (préparation des vols, les vols eux même, les images, les échantillons recueillis, les echos des lasers sur les réflecteurs laissés sur la lune...), dans le second cas il s'agit de NE PAS imaginer qu'il y ait d'autres causes que le CO2 au réchauffement. Cas 1, on construit de toutes pièces une fiction d'une complexité inouïe, cas 2 on se contente de regarder ailleurs sans mettre en cause une construction existante. Donc évidemment, la théorie sur "la probabilité de fuites" de M. Grimes ne peut pas s'appliquer de manière identique. Quelqu'un qui sait, dans le cas 1, peut évidemment très facilement "lacher le morceau". Dans le cas 2, c'est plutôt l'inverse qui se produit : s'il est réel que le CO2 n'est pas le responsable du réchauffement, très peu de personnes n'ont qu'une vague idée de ce qui peut se passer, et si c'est le cas, soit ils ne disent rien, soit ils parlent et savent que, puisqu'ils sont à contre courant du paradigme, on va les prendre pour des idiots. Dans le premier cas, ce sont évidemment les complotistes qui seraient pris pour des idiots, dans le second cas ceux qui dénoncent le complot. Donc l'existence d'un paradigme et les attitudes de la masse vis à vis du paradigme sont les paramètres à prendre en compte.

J'avais déjà écrit sur ce forum qu'au nord de la Méditerranée, écrire que Jésus n'est pas mort sur la croix est une thèse complotiste. Le faire au sud de la Méditerranée est simplement le fait d'un bon croyant qui a lu correctement le Coran. Donc sur ce cas précis, le calcul de M. Grimes est tout simplement inopérant. Ceux qui écrivent des livres vendus au nord de la Méditerranée pour expliquer comment la crucifixion a pu se dérouler et Jésus s'en sortir vivant sont des hérétiques, qu'on moque pour leur incapacité à suivre l'opinion généralement admise. Ceux qui écrivent dans des livres vendus au sud de la Méditerranée que Jésus est réellement mort, et puisque des témoins l'ont vu plus tard bien vivant il n'a pu que ressusciter... que dis-je, personne évidemment ne va faire ça, c'est bien trop risqué ! Mais si on inverse les prédicats, par rapport à la situation géographique, on voit bien que ce qui est complot d'un côté de la Méditerranée est vérité universellement admise de l'autre côté, et vice-versa.

Exemple 3 : On prétend avoir un médicament efficace (le vaccin) alors qu'on sait qu'on ne donne qu'un truc inutile.
Exemple 4 : On prétend ne pas avoir de médicament efficace, alors qu'on cache la formule qui permettrait de la fabriquer

Le complot dans l'exemple 3 consiste à dire que le traitement est efficace bien qu'il ne le soit pas, alors que dans l'exemple 4 le complot consiste à dire qu'il n'existe pas de traitement efficace. Dans l'exemple 3 à inventer des statistiques, etc. donc une multitude de faits. Dans l'exemple 4 à dire qu'on n'a pas connaissance de faits. C'est évidemment complètement différent quand à la probabilité d'avoir une "fuite" ! On en revient aux mathématiques : un de mes professeurs m'avait dit un jour qu'on ne peut pas démontrer qu'une chose n'existe pas : on ne peut que conjecturer qu'une chose n'existe pas, jusqu'au jour où quelqu'un trouvera la chose en question !

Je prends donc avec beaucoup de précautions les démonstrations de M. Grimes. Et en particulier quand on commence à les appliquer à des événements historiques récents... pardon, j'arrête pour ne pas transgresser la charte du forum.


C'est une approche intéressante mais je ne pense pas que les différences que vous pointez entre les différents exemples soient si grandes que cela.
Dans les 3 derniers exemples cités, il s'agit de cacher ou de révéler des faits fondés sur des études scientifiques (on est donc loin de la croyance indémontrable du type religieux où seule la reconnaissance par le public serait importante). Il faut considérer (c'est le présupposé non exprimé de la méthode de Grimes) que la méthode scientifique reste le référentiel commun permettant de juger de la véracité ou non d'une affirmation, et donc de démontrer la présence d'un complot. C'est peut-être limitatif mais il faut reconnaître que beaucoup de théories du complot présentent comme une interprétation apparemment objective, sinon scientifique, des faits.

Or dans l'exemple 2, il ne suffit pas de regarder ailleurs, il faut aussi avoir caché toute étude qui démontrerait que le réchauffement est dû à autre chose que le CO2, ou qui démontrerait qu'il n'y a pas de réchauffement ; et plus important, il faudrait cacher que toutes les études démontrant qu'il y a un réchauffement dû au CO2 sont fausses. Donc au final pas mal de choses à cacher et qui, si elles sont révélées, mettent à jour l'imposture.
De même pour les exemples 3 et 4, l'hypothèse d'un complot suppose à chaque fois que l'on cache des études. Bien entendu tout labo fait des études sur les produits qu'il met (ou pas) sur le marché. (S'il n'en fait pas, c'est qu'il ne sait pas, donc il ne cache rien et donc pas de complot.
Et de même les organismes type OMS font des études. Dans les deux cas, il y a complot si des études ont été cachées (études montrant que le vaccin ne sert à rien, ou étude montrant que le médicament est efficace), et le complot sera révélé si les études cachées sont révélées.

La notion de complexité que vous indiquez est importante, mais elle me semble au moins partiellement prise en compte (d'un point de vue théorique du moins, on peut toujours contester les chiffres de Grimes) par la variable du nombre de personnes dans le complot et la notion de probabilité de fuite par personne et par unité de temps. On peut certes imaginer qu'une personne qui passe ses journées à faire par exemple des photos de navette spatiale dans un studio de cinéma aura plus de chances de se trahir qu'une personne qui doit "simplement" bidonner ou étouffer une étude (encore que...). Mais globalement cela ne me choque pas de penser que c'est plutôt parce qu'il faut mettre plus de monde dans le secret que les montages les plus complexes seront plus rapidement découverts.


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Message Publié : 02 Mai 2016 21:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Localisation : Toulouse
crazystory a écrit :
Il y a un autre facteur à prendre en compte, et je pense que la théorie présentée et discutée ici l'oublie. Il s'agit de la réceptivité à une idée hors paradigme. En effet, on peut toujours calculer la probabilité d'une "fuite" par rapport à un complot, mais il y a plusieurs manières d'annuler les effets de la fuite.

- Si la fuite n'est pas suivie d'une diffusion large de l'information, elle est sans signification. Pour que la diffusion soit large, il faut qu'il y ait une attente du public par rapport à cette information, une motivation à transmettre. En particulier, lorsque les médias sont dans le circuit, il faut qu'ils sachent que l'information va "se vendre". On peut à contrario les bloquer, en faisant passer pour des idiots ceux d'entre eux qui se frottent à des informations qu'on veut protéger. L'art de l'amalgame est en effet assez facile à mettre en oeuvre, et certains journalistes "anti complotistes" en sont passés maitres.

- Si la fuite est noyée sous une avalanche de données diverses relatives au sujet, elle devient invisible. Toute l'habileté des spécialistes en désinformation, qui gravitent autour des sujets sensibles où fleurissent les théories du complot, consiste à fabriquer de fausses théories de complot : en quelque sorte noyer le bon grain sous des seaux d'ivraie. Faire le tri entre la fuite intéressante et les bêtisent qui circulent devient un travail harassant qui rebute un non spécialiste. Donc un public de non spécialistes se détourne vite du domaine pour ne pas se laisser submerger parce qu'il considère comme des bêtises (pour parler poliment).

Donc il y a des techniques pour manipuler à sa guise la manière dont une information, fut elle une fuite d'une information qu'on voudrait garder secrète, ne se propage pas auprès du public. Tout cela se laisse difficilement mettre en équations !


Etes-vous sûr que cela soit si facile ? L'histoire est pourtant pleine de complots éventés par des journalistes que le pouvoir a échoué à faire passer pour des idiots, et des efforts pathétiques des hommes politiques pour masquer leurs turpitudes.
Je ne connais pas les spécialistes en désinformation dont vous parlez (j'imagine qu'ils savent se dissimuler), mais il faut reconnaître qu'internet est un outil étonnant dans lequel une fuite véritable (le "bon grain") ne disparaît jamais et où l'on trouve des foultitudes de gens qui passent leur temps à les décortiquer. De même que l'infinité de l'univers rend imaginable et même quasi certaine l'existence d'une vie extraterrestre :wink: , de même l'infinité d'internet rend inévitable qu'une information qui y est lâchée finira par être analysée, reprise et diffusée.


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Message Publié : 03 Mai 2016 7:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Août 2006 20:07
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crazystory a écrit :
La lecture de l'article de DR Grimes me laisse mal à l'aise. La définition du mot "complot" est en cause. Il cite les exemples suivants :
1- Le complot de la NASA qui n'aurait jamais envoyé d'astronautes sur la lune
2- Le complot des scientifiques défendant la thèse du réchauffement de la planète dû au CO2
3- Le complot des industries pharmaceutiques pour produire des vaccins inutiles
4- Le complot de l'existence d'un remède caché contre le cancer.
Le fait d'amalgamer des choses aussi disparates fait même suspecter ses intentions.

Dans le premier cas, c'est binaire, carré et très simple : ils y sont allés ou pas, sur la lune. La charge de la preuve revient à ceux qui le nient puisqu'ils accusent.

Après, c'est une autre histoire. La question du réchauffement (et déstabilisation) du climat, et de ses causes est extrêmement complexe et le débat est pollué des deux côtés par des lobbys intéressés. De même, la question de savoir dans quelle mesure les médicaments et traitements mis sur le marché le sont en fonction de leur intérêt purement médical ou des profits à en tirer (ce n'est pas du complotisme puisqu'une entreprise est supposée rechercher le profit) est tout sauf simple. Dans les deux cas, ce n'est plus du tout binaire, la charge de la preuve est partagée, la vérité peut fort bien se partager.

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"Sire, le désir de perfection est une des pires maladies qui puissent affecter l'esprit humain" (discours du sénateur de service à Napoléon Ier le jour de son sacre). "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté" (Vassili Grossman).


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Message Publié : 04 Mai 2016 8:38 
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Salluste
Salluste

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D'une manière générale, je suis effaré en lisant les publications scientifiques ou en écoutant des scientifiques à la radio ou à la télévision, du niveau très faible en épistémologie de ces gens là. Combien de fois ai je entendu "voici la preuve de cette théorie" par exemple. Et le pire est que le public les croit : "il est compétent, il assène la preuve, je ne peux pas la nier, donc la théorie est juste".

Exemple, faites une recherche sur un moteur avec les publications de mois d'un mois (avril 2016) en mettant les mots clefs "Hannibal, cheval, Crottin" pour des résultats en français, "Hannibal Dung Horse" ou "Hannibal Poo Horse" pour des résultats en anglais.

Je n'ai pas pris la peine de compter le nombre de réponses, mais c'est impressionnant. A la racine de la chose, une publi dans une revue apparemment sérieuse (Archaeometry) où une équipe emmenée par un professeur émérite (Mahaney) annonce avoir trouvé du crottin de cheval fossile vieux de 22 siècles au col de la Traversette (fond du Queyras). Conclusion de M. Mahaney, reprise par la grande majorité des journaux ou sites Internet qui relaient l'information : Hannibal est passé par le col de la Traversette.

N'importe qui peut, en lisant l'article, se dire qu'il ne s'agit que de crottin de mulet, et que la seule chose que ça prouve est que ces animaux étaient utilisés, avant nos modernes moyens de transport, pour porter les charges d'un versant à l'autre des Alpes, et cela à travers tous les cols praticables.

Où est le complot en l'occurrence ? Simplement dans le fait que des scientifiques et une revue ont compris que la référence à un mystère historique bien connu répond à une attente du public, donc à la certitude des journalistes de bien vendre leur copie avec le mot "Hannibal". Et voilà comment on fait du buzz. Dans cet exemple là, la réceptivité à l'information est maximale, et même si l'info au départ est complètement bidon, la diffusion est instantanée et mondiale : l'information est devenue virale... Or elle est basée sur une erreur épistémologique : cette théorie, comme toute autre, ne peut pas être prouvée.

On peut trouver des exemples à l'opposé où une information très sensible n'a jamais été connue du public. Par exemple la présence de micro-billes de sulfures de fer et aluminium caractéristiques d'emploi de thermate (explosif capable de découper du béton et de l'acier) dans les débris du world trade center à New York. Or cette information réfute le fait que les tours se soient effondrées du seul fait d'avoir été percutées par des avions et des incendies qui s'en sont suivis. Mais la mise en évidence de la réfutation que cela constitue de la théorie officielle passe au dessus de la tête de la grande majorité du public et des journalilstes : résultat, les partisans d'une théorie de démolition contrôlée de ces tours passent pour de doux dingues pour la majorité du public.


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Message Publié : 04 Mai 2016 9:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Citer :
On peut trouver des exemples à l'opposé où une information très sensible n'a jamais été connue du public. Par exemple la présence de micro-billes de sulfures de fer et aluminium caractéristiques d'emploi de thermate (explosif capable de découper du béton et de l'acier) dans les débris du world trade center à New York. Or cette information réfute le fait que les tours se soient effondrées du seul fait d'avoir été percutées par des avions et des incendies qui s'en sont suivis. Mais la mise en évidence de la réfutation que cela constitue de la théorie officielle passe au dessus de la tête de la grande majorité du public et des journalistes : résultat, les partisans d'une théorie de démolition contrôlée de ces tours passent pour de doux dingues pour la majorité du public.

Nous y voilà ... au bout de 11 pages. Cette histoire de thermate devait forcément arriver à un moment donné. Elle est tellement "jamais connue du public" qu'on trouve quantité de démonstrations pour la réfuter sur la toile. Désolé de répondre hors des limites chronologiques de PH, mais "yen a marre et c'est pas moi qu'ai commencé"
En résumé très bref (donc qui sera forcément contesté, mais allez donc voir, par exemple, http://www.bastison.net/ALCHIMIE/alchimie.html) : le fer de la structure, plus le plâtre des bureaux, plus l'eau des pompiers et de la pluie, explique aisément le sulfite de fer. L'aluminium vient tout simplement des façades.
Mais cette démolition contrôlée des tours du WTC est THE complot, donc le complotiste crazy devait forcément y venir.
Les partisans etc. ne sont pas des "doux dingues", ce sont des dingues (en anglais crazy) tout court.

PS : c'est définitivement ma dernière intervention dans cette discussion.
Dédé.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 04 Mai 2016 11:57 
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Et on s'en tiendra là dans le débat sur le complot du WTC, qui est hors limites chronologiques et hors limites tout court.

Crazystory, - je me souvenais de votre pseudo sans réussir à le situer, voila qui est fait - votre érudition et vos parcours montagneux sur les traces d'Hannibal sont passionnants. Laissez le WTC à Ground Zero.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 04 Mai 2016 12:22 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Dédé a écrit :
le fer de la structure, plus le plâtre des bureaux, plus l'eau des pompiers et de la pluie, explique aisément le sulfite de fer. L'aluminium vient tout simplement des façades.


Il est vrai que dans ces phénomènes exothermiques extrèmes ont peut synthétiser, mais la réalité est plus simple :
Dans le cas actuel des "World Trade Center controlled demolition conspiracy theories" il y a une évidence c'est que les quatres échantillons incriminés n'ont pas été prélevés et transportés dans les règles de l'art (NIST responded that there was no "clear chain of custody"), pas de traçabilité, pas de mise sous scéllés en conséquences et compte tenue de ce qu'on voudrait faire dire, n'importe qui a pu les caviarder.
Il y aurait bien eu complot mais à l'inverse de ce que dit crazy

désolés Pierma je n'avait pas vu votre coup de siflet de fin de récré :oops: :oops: :oops:

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 04 Mai 2016 17:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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crazystory a écrit :
Exemple, faites une recherche sur un moteur avec les publications de mois d'un mois (avril 2016) en mettant les mots clefs "Hannibal, cheval, Crottin" pour des résultats en français, "Hannibal Dung Horse" ou "Hannibal Poo Horse" pour des résultats en anglais.

Je n'ai pas pris la peine de compter le nombre de réponses, mais c'est impressionnant. A la racine de la chose, une publi dans une revue apparemment sérieuse (Archaeometry) où une équipe emmenée par un professeur émérite (Mahaney) annonce avoir trouvé du crottin de cheval fossile vieux de 22 siècles au col de la Traversette (fond du Queyras). Conclusion de M. Mahaney, reprise par la grande majorité des journaux ou sites Internet qui relaient l'information : Hannibal est passé par le col de la Traversette.

N'importe qui peut, en lisant l'article, se dire qu'il ne s'agit que de crottin de mulet, et que la seule chose que ça prouve est que ces animaux étaient utilisés, avant nos modernes moyens de transport, pour porter les charges d'un versant à l'autre des Alpes, et cela à travers tous les cols praticables.


J'ai fait l'exercice auquel vous nous invitez.
Voici les 3 premiers liens que j'ai trouvés :
http://www.directmatin.fr/patrimoine/20 ... -de-cheval
http://www.lepoint.fr/histoire/le-chemi ... 9_1615.php
http://www.futura-sciences.com/magazine ... rle-62336/

Moi non plus, je n'ai pas compté, mais j'ai lu. Et constaté que vos complotistes sont particulièrement mauvais. Je cite des extraits :

Citer :
Prudents, les chercheurs préviennent observent que «si nous ne pouvons pas relier à coup sûr cette découverte à Hannibal, les résultats sont cohérents avec le passage d'un grand nombre d'animaux et de personnes» à l'écart des voies de transhumance habituelles. Davantage de recherches sont nécessaires sur le site, insistent-ils dans l’espoir de trouver d'autres indices sur le passage d'Hannibal, comme des pièces de monnaie ou des armes.


Citer :
« Cela pourrait être la première preuve tangible, quoiqu'inhabituelle, d'une activité humaine et animale remontant à l'époque où Hannibal envahissait l'Italie », écrivent les chercheurs dans le journal Archaeometry, qui a publié leurs recherches. « Même si nous ne pouvons pas relier à coup sûr cette découverte à Hannibal, les résultats sont cohérents avec le passage d'un grand nombre d'animaux et de personnes » à l'écart des voies de transhumance habituelles, observent-ils.

Davantage de recherches sont nécessaires sur le site, insistent les scientifiques qui espèrent qu'elles permettront de trouver d'autres indices sur le passage d'Hannibal, comme des pièces de monnaie ou des armes.


Citer :
L’équipe a décrit cette analyse dans la revue Archaeometry et précise qu’il s’agit d’une hypothèse et pas d’une certitude. Les résultats, expliquent les chercheurs, indiquent la présence, durant une période assez courte, d’un grand nombre d’hommes et de chevaux.

Pour avoir accès à ces extraits qui trahissent le complot, je n'ai pas eu besoin d'aller bien loin, ils apparaissent tous dans la première page dont j'ai donné le lien. On a vraiment affaire à des amateurs en matière de conspiration, et leur projet diabolique de faire croire au monde entier qu'Hannibal a traversé les Alpes au col de la Traversette me semble voué à l'échec.
Ensuite, on peut accuser ces chercheurs et ces articles de rechercher le sensationnel pour créer le buzz. C'est vrai, le grand public n'a qu'une envie, c'est de lire et croire tout ce qui se rapporte au passage d'Hannibal à travers les Alpes, et il se jette comme un mort de faim sur tout article sur le sujet. (Ce n'est pas comme, par exemple, des événements plus récents survenus aux USA hors du cadre temporel de ce forum : là, comme ça n'intéresse personne, publier des articles sur le sujet relève uniquement de la lutte pour faire éclater la vérité malgré l'indifférence des masses).
On peut donc reprocher à ces chercheurs d'avoir fait du sensationnel en faisant référence au passage des Alpes par Hannibal. Bon après, faut reconnaître que vu le sujet de leur recherche (qui était justement de rechercher où Hannibal a traversé les Alpes), ce n'était pas évident de passer cette info sous silence dans leur publication.


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