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Message Publié : 04 Mai 2016 18:59 
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Polybe
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A propos de l'annonce médiatique selon lequel Hannibal serait descendu en Italie en passant par le col de la Traversette, le tout attesté par un crottin de cheval, il y a lieu de distinguer le rapport de l'équipe Mahaney sur les constatations et la déclaration concomitante d'un microbiologiste.

Concernant le rapport, cela fait une bonne décennie que l'équipe de ce professeur du York University Toronto écume le versant italien du dit col en quête de traces géologique du passage de l'armée carthaginoise en ces lieux.
En effet W. Mahaney a repris à son compte l'itinéraire proposé en premier lieu par Sir Gavin de Beer, itinéraire avec entrée dans les Alpes par la Drôme.
Cet itinéraire, soit disant inspiré du récit de Polybe, reposait sur une une confusion entre le col de Grimone dans la Drôme et le col de sortie vers l'Italie, col de Cremone (environs du Petit Saint Bernard), affirmation du passage de Hannibal par ces lieux que soutenait Coelius Antipater [information rapportée par Tite-Live].
William C Mahaney fonde son passage du col de sortie en bout de la vallée du Guil, celui de la Traversette à 2947 mètres d'altitude, sur la présence en versant italien de névés [amas de neige permanent], localisables uniquement en haute altitude alors que Polybe précise bien que c'était exceptionnel, la neige étant tombée sur celle restant de l'année précédente.
Pour justifier le choix de cette vallée comme parcours vers un col, M. Mahaney argue du fait soit-disant inspiré du texte de Polybe que Hannibal aurait été prévenu d'une concentration d'Allobroges l'attendant au col de Montgenèvre.
Dans la même tonalité, ce chercheur justifiait déjà dans un rapport en 2004 le passage de Hannibal par la Batie Mont-Saléon par des preuves archéologiques localisées à cet endroit.
Quant aux résultats obtenus coté versant Italien que M. Mahaney qualifie également de preuves, ils se limitent pour l'instant à l'affirmation d'avoir trouvé la trace du glissement de terrain qui aurait momentanément constitué un obstacle à la progression de l'armée punique en cet endroit.
On peut lui objecter que suite au percement, juste en dessous du col de la Traversette d'un tunnel au XVe siècle, les Italiens se sont ingéniés par la suite pour des raisons de favoritisme économique à dégrader sur leur versant le passage par ce col comme ils l'ont fait aussi pour le versant italien du col de Montgenèvre.
Faisant feu de tous bois, M. Mahaney a tenté de trouver le rocher calciné figurant dans le récit de Tite-Live, obstacle différent de celui mentionné dans l'ouvrage de Polybe, ne sachant pas sans doute que ce ce procédé de fragmentation de roche ne peut jouer qu'avec du calcaire, ce qui n'est pas le cas de la roche du coté italien.

Ensuite comme déjà signalé, M. Mahaney, mais dans son rapport de 2016, continue à prendre plutôt des libertés avec le texte de l'auteur grec, dont il prétend s'inspirer:
Ainsi Polybe: «Le lendemain, les ennemis s'étant retirés, il [Hannibal] rejoignit sa cavalerie et ses bêtes de somme, et s'avança vers la cime des Alpes. Dans cette route, il ne se rencontra plus de Barbares qui l'attaquassent en corps. Quelques pelotons seulement voltigeaient çà et là, et, se présentant tantôt à la queue, tantôt à la tête, enlevaient quelques bagages. Les éléphants lui furent alors d'un grand secours. C'était assez qu'ils parussent pour effrayer les ennemis et les mettre en fuite».
Les harcèlements mentionnés se font sur une route existante montant au col et n'existent pas, apparemment, de lieux aptes sur ce chemin à dresser d'autres embuscades.
Mais que penser alors de la transposition de ce texte sur la montée du col de la Traversette (les pelotons de Gaulois agresseurs voltigeant tout autour du convoi dans un relief à forte pente dépourvu de route) ?
Que dire de la suite?
Mahaney avance la possibilité d'un bivouac [qu'il ne situe pas] avant le col pour les troupes d'Hannibal [une quarantaine de milliers de bipèdes et quadrupèdes] alors que dans le texte de sa référence il est écrit «Après neuf jours de marche, il [Hannibal] arriva enfin au sommet des montagnes. Il y demeura deux jours».et plus loin «Le lendemain il lève le camp, et commence la descente des montagnes.»
Dans l'hypothèse suggérée par W. Mahaney, il n'y pas pas bivouac au col [ en effet impossible vu le relief] et le camp levé il aurait fallu faire remonter l'armée punique jusqu'au col pour entamer la descente.
A ce moment là Polybe fournit une information très importante «C'était le temps du coucher des Pléiades, et déjà la neige avait couvert le sommet des montagnes». [La période du coucher des Pléiades début novembre marquait selon Hésiode le début de l'hiver].
On peut en inférer d'après le texte de l'historien grec que l'armée de Hannibal a rencontré la neige au sommet du col et non pendant l'ascension vers cet endroit; à cette époque de l'année compte tenu de l'altitude et considérant le col en cause, celui de la Traversette, il y avait déjà nécessairement de la neige dans l'ascension.
A beaucoup d'égards le récit de Polybe ne paraît pas s'insérer dans la configuration de terrain existant lors de l'ascension du col de la Traversette pour la période indiquée.
Ensuite la nouveauté des recherches de Bill Mahaney, motivant son dernier rapport en date, réside dans le fait qu'il a changé son fusil d'épaule.
Sur le versant italien du col de la Traversette, la preuve du passage d'Hannibal devait résulter de la géologie, apparemment il n'en est rien; maintenant sur le coté français ce sont des traces d'excréments des animaux du convoi de l'armée de Hannibal qui seraient en ligne de mire et objet du nouveau rapport.
Pour cela, le choix de M. Mahaney s'est porté sur une tourbière [recueillant les sédiments et les restes des excréments apportées par le ruissellement des eaux de la fonte des neiges des pentes supérieures] sise à 2580 mètres d'altitude où auraient été trouvés des signes d'un intense « barattage» ou «brassage» des couches inférieures du bourbier, constatations que M. Mahaney attribue à un mouvement important de milliers d'humains et d'animaux excluant la possibilité d'une simple activité animale due à la transhumance ainsi qu'aux bêtes sauvages.
Sans raison il est relié le phénomène au passage de l'armée de Hannibal mais la conclusion du rapport est obligée de convenir qu'il n'y a pas de preuve en ce sens.
Concernant le dit phénomène et la suggestion de l'attribuer au passage de milliers d'humains et d'animaux, il apparaît qu'il n'y pas eu malaxage intensif du terrain, mais remontées et descentes des couches du sol.
Le dit phénomène semble résulter des effets de la phase annuelle gel-dégel, gélivité classique en haute altitude accentué en l'espèce par la composition spécifique d'une tourbière [matières et humidité, celle-ci étant intense dans le cas de la tourbière en cause].
La calibration des prélèvements opérés, en nombre minime, pour déterminer une datation vers l'époque de la traversée des Alpes par Hannibal n'est pas communiquée de manière précise et est par ailleurs contestable; en liaison avec ce qui précède, à savoir la perturbation généralisée des couches sur toute la profondeur examinée on peut en déduire tout autant, en allant jusqu'au bout de ce qu'implique la démarche initiée dans le rapport, que le passage de l'armée Hannibal avec son train des équipage s'est poursuivi pendant 3000 ans.
En définitive, ce rapport de 2016 sur des recherches in situ datant des années 2011 et 2013 n'amène strictement rien de concluant, il est basé sur une suggestion [barattage intense] donnant elle même lieu à une interprétation [piétinement de milliers d'humains et d'animaux] appuyée à son tour par des probablement, et finalisée par il se peut que [Hannibal].
En dehors de ce qui est rapporté, les recherches ont donc continué sur l'investigation des matières organiques contenues dans les prélèvements de la seule couche de terrain supposée relevant de la datation proche du passage de l'armée punique, et investigations délibérément orientées vers le coté chevalin.
Concernant les résultats de ces investigations,il convient donc de dissocier le rapport publié et sans valeur probante et la déclaration distincte mais concomitante, déclaration par laquelle le microbiologiste attitré de l'équipe Mahaney affirme avoir décelé l’œuf d'un ver parasite du cheval sur un prélèvement opéré sur le bourbier à 2580 mètres d'altitude.
En l'espèce on ne voit pas ce que cela aurait d'exceptionnel, il faudrait surtout prouver, si ce fait avait quelque importance, que l'on ne retrouve pas d’œuf de ce type sur des prélèvements issus de couches plus profondes, examens qui n'ont jamais été effectués.
D'autant que cet œuf de ver parasite du cheval peut très bien avoir était apporté à l'époque en cause par un être vivant ayant marché sur le crottin porteur ou fureté dedans.
Surtout le microbiologiste auteur de la découverte en question se permet de statuer outrancièrement hors de ses compétences pour affirmer que le parasite a été trouvé dans un malaxage de terrain [barattage, brassage] produit par un mouvement constant de milliers d'hommes et d'animaux et que la signature génétique du dit œuf date précisément du temps de l'invasion punique [autant d'éléments qui n'ont jamais été prouvés].
"The deposition lies within a churned-up mass from a 1-metre thick alluvial mire, produced by the constant movement of thousands of animals and humans. Over 70 per cent of the microbes in horse manure are from a group known as the Clostridia, that are very stable in soil -- surviving for thousands of years. We found scientifically significant evidence of these same bugs in a genetic microbial signature precisely dating to the time of the Punic invasion."
L'aspect médiatique, sinon le forcing attestant qu'il n'y a toujours strictement rien de concluant dans toute cette affaire, se poursuit avec l'annonce, coté microbiologie, de la recherche du rattachement du germe de l’œuf du ver parasite de cheval à un cheval d'Afrique ou d'Espagne et coté terrain de l'espoir de trouver dans la tourbière des monnaies, armes, artefacts.....


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Message Publié : 04 Mai 2016 23:10 
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Dans les sciences humaines plus que dans les sciences dures, les démonstrations demandent un minimum d'honnêteté intellectuelle et de modestie, ainsi qu'un passage par l'analyse des pairs. (Dans les sciences dures les résultats sont supposés reproductibles.)

Là on a un contre-exemple affligeant, dont on ne peut manquer de se dire qu'il peut être plus répandu qu'on ne croit.

A la lecture de ce type d'inepties, mon premier réflexe :" Qui finance ces recherches" ? Il y a vraiment là un gaspillage de temps et d'argent effrayant.

Ensuite il suffit de croiser avec les canulars montés contre des "scientifiques" (comme celui réussi par Alan Sokal, mais il y en a périodiquement.) pour constater que les pays les plus avancés gaspillent des sommes folles dans des recherches dont l'utilité et/ou la pertinence peuvent sérieusement se discuter.

Pour ma part j'ai tendance à me demander que est le rapport résultats/coûts humains et financiers d'une science comme l'économie : ça nous coûte un bras, on y investit des budgets très lourds, on y envoie des étudiants qui n'en débouchent pas, et à l'arrivée on a le constat - utilisé comme référence dans le débat sur la prévision de la chute du communisme - par Bourbilly, je crois - que les économistes sont toujours capables d'expliquer pourquoi les choses ne se sont pas passées comme ils l'avaient annoncé.

On pourrait faire des remarques du même style en allant regarder l'utilité des sujets de recherche en sociologie, par exemple.

Au total, il n'y a pas complot, mais consensus entre des gens qui définissent eux-mêmes leurs sujets ou se donnent mutuellement du travail entre eux.

Mais peut-être que ma vision est sévère parce que j'ai plutôt une culture d'ingénieur, et même de consultant, dont les premiers réflexes sont : à quoi ça sert ? Combien ça coûte ? Qu'est-ce que ça apporte ?

Ou peut-être que non... :mrgreen:

HS : j'ai rêvé ou je viens de voir Crazystory faire chez nous un passage à propos d'Hannibal, suivi à quelques encablures par Robur2 sur le même sujet ? Vous vous marquez à la culotte ou quoi ? 8-|

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 05 Mai 2016 9:41 
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crazystory a écrit :
La lecture de l'article de DR Grimes me laisse mal à l'aise. La définition du mot "complot" est en cause. Il cite les exemples suivants :

1- Le complot de la NASA qui n'aurait jamais envoyé d'astronautes sur la lune
2- Le complot des scientifiques défendant la thèse du réchauffement de la planète dû au CO2
3- Le complot des industries pharmaceutiques pour produire des vaccins inutiles
4- Le complot de l'existence d'un remède caché contre le cancer
...



Cet article vous laisse mal à l'aise parce que vous négligez quelques éléments importants :

1. c'est des mathématiques :
Les mathématiques produisent des mesures de la réalité et ne sont pas la réalité (hors du domaine des mathématiques).
Exemple : les paradoxes de Zénon d'Élée. Ils sont paradoxaux temps que l'on divise des durées et des distances qui sont des "mesures" de l'espace et du temps.

2. c'est des probabilités :
c'est une mesure des possibilités. Cela indique que dans la majorité (mesurée) des cas cela ce passe de telle façon. Cela n’empêche pas que dans certains (mesurables) cas cela se passe différemment.
Exemple : dans la majorité des cas vous ne gagnez pas au Loto pourtant certains (un très petit nombre) gagnent.

3. les hypothèses ne sont pas des complots :
toutes les hypothèses sont acceptables. Elles sont utiles si elles sont réfutables : on peut les tester.
L'hypothèse de l’inexistence de Jésus est acceptable d'un point de vue historique, faute de source contradictoire contemporaine. Elle est inacceptable d'un point de vue religieux parce que l'on ne peut pas contester (tester) une croyance.
En réalité historiquement il faut également prendre en compte les conséquences de l'hypothèse de l'existence et dans ce cas l'existence de Jésus reste l'hypothèse la plus robuste. Rien n'interdit de chercher des témoignages indépendants sur l'existence d'un Jésus ou sur les affabulations de Paul ....
Exemple : l'hypothèse historique que le roi David soit légendaire à longtemps été la plus robuste jusqu'à la découverte d'un fragment de tablette babylonienne.
L'existence d'hypothèses contradictoires et discutées n'indique pas un complot.

L'article du Dr Grimes est une mise en équation astucieuse d'une intuition : la probabilité de diffusion d'un secret au cours du temps. C'est un outil utile et dorénavant à utiliser lorsque l'on aborde une question de diffusion du secret.
Cet article ne dit rien sur la nature des complots ou les méthodes pour les masquer ou les inventer.

Identifier la rhétorique du complot est certainement plus efficace pour détecter une théorie du complot.
Ce qui est très amusant dans cet article c'est que les théories de complots utilisent souvent de mauvaises interprétations mathématiques. On dispose maintenant d'un contre outil qui sera tout autant mal compris et à défaut de convaincre permettra peut-être de faire douter.

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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Message Publié : 14 Mai 2016 17:02 
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Salluste
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Désolé de voir relancé ici le débat sur l'itinéraire d'Hannibal. Mon propos était seulement d'illustrer la notion de théorie par un exemple dans un domaine que je connais bien. Pas de risque de dérive cependant, robur2 tout comme moi pensons qu'Hannibal n'est pas passé par le col de la Traversette et que M. Mahaney fait fausse route depuis des années. Ce qui est amusant dans l'affaire est que l'itinéraire d'Hannibal était au calme médiatique plat (ou presque) depuis quelques années, et tout à coup une histoire de crottin le ramène sur la place publique.

Cela dit, il ne s'agit que de crottin de cheval (ou de mulet) ce qui n'est pas très significatif, et j'avoue que si les analyses ADN prouvaient qu'il s'agit de crottin d'éléphant, les choses seraient fort différentes. Pas sur le strict plan de la preuve, au sens épistémologique, mais au sens de la statistique. L'événement du passage d'éléphants dans les Alpes il y a vingt-deux siècles, deux fois d'ailleurs en onze ans, peut être considéré comme si exceptionnel que la découverte d'un ADN de pachyderme de cet âge là pourrait être considéré comme une présomption très forte : presque une preuve, en admettant qu'on puisse prouver une théorie. Un peu comme une cour d'assise considère que la probabilité que deux individus aient le même ADN est suffisamment faible pour qu'on puisse se baser sur un test de ce type pour condamner un suspect.

On en revient aux théories du complot, qui jouent souvent sur la probabilité qu'un événement puisse être ou non compatible avec une théorie pour dire que la théorie est ou non réfutée. Je suis certain que si on trouve un jour de l'ADN d'éléphant vieux deux millénaires dans les Alpes, on va trouver des "experts" pour expliquer qu'il y avait déjà du trafic de ces animaux à travers les cols pour des raisons commerciales ou autres, ou encore que le rayonnement cosmique en altitude peut faire dater de deux millénaires de l'ADN de mammouth qui en a vingt. Toute théorie du complot traine donc avec elle des anti-théories.


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Message Publié : 14 Mai 2016 17:46 
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dans le cas d'Hannibal il n'y a pas vraiment de complot, il s'agit juste d'une contre théorie d'un chercheur qui va à l'encontre de ce qui avait été établi auparavant mais je ne vois pas l'enjeu nécessaire à un complot.
Dans le cas de la place d'Alésia (Chaux des Crotenay ou Alise Saint Reine) on peut plus parler de théorie du complot :
-une forte médiatisation voulue par Napoléon III
-une compétition régionale pour le tourisme
-un fort enjeu financier avec le Muséo-Parc

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 14 Mai 2016 18:02 
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Almayrac a écrit :
dans le cas d'Hannibal il n'y a pas vraiment de complot, il s'agit juste d'une contre théorie d'un chercheur qui va à l'encontre de ce qui avait été établi auparavant mais je ne vois pas l'enjeu nécessaire à un complot.
Dans le cas de la place d'Alésia (Chaux des Crotenay ou Alise Saint Reine) on peut plus parler de théorie du complot :
-une forte médiatisation voulue par Napoléon III
-une compétition régionale pour le tourisme
-un fort enjeu financier avec le Muséo-Parc


Mais, il ne s'agit pas plus d'un complot. Personne n'a interdit que les diverses thèses soient exprimées. Sauf sur PH où chaque fois cela à conduit à des débordements injustifiables de la part de personnes éduquées. Il y a des enjeux financiers, mais que demain apparaisse une preuve archéologique forte en faveur d'un des 2 sites "non-officiel" et il y a fort à parier qu'on ne va pas la cacher, la soustraire à la communauté scientifique.

Le complotiste, c'est de croire que des gens savent LA vérité, mais qu'ils la scellent à l'opinion publique car cela est à leur avantage. Franchement, vous pensez que le fait qu’Alésia soit à tel ou tel endroit ai tellement d'importance pour la société française ? La recherche archéologique et historique française est-elle si peu transparente ou scientifique que cela ? Comme dans toutes communautés scientifiques, il y a des guerres de chapelles. Il y a des courants et on peut constater en regardant dans le rétroviseur que ce ne fut pas toujours les mêmes chapelles et les mêmes courants qui ont tenu le haut du pavé, il y a des alternances, il y a des débats, ce qui démontre bien que ce n'est pas une communauté verrouillée et qui maintiendrait la vérité sous le boisseau.

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Message Publié : 14 Mai 2016 18:32 
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Narduccio a écrit :
Almayrac a écrit :
dans le cas d'Hannibal il n'y a pas vraiment de complot, il s'agit juste d'une contre théorie d'un chercheur qui va à l'encontre de ce qui avait été établi auparavant mais je ne vois pas l'enjeu nécessaire à un complot.
Dans le cas de la place d'Alésia (Chaux des Crotenay ou Alise Saint Reine) on peut plus parler de théorie du complot :
-une forte médiatisation voulue par Napoléon III
-une compétition régionale pour le tourisme
-un fort enjeu financier avec le Muséo-Parc


Mais, il ne s'agit pas plus d'un complot. Personne n'a interdit que les diverses thèses soient exprimées. Sauf sur PH où chaque fois cela à conduit à des débordements injustifiables de la part de personnes éduquées. Il y a des enjeux financiers, mais que demain apparaisse une preuve archéologique forte en faveur d'un des 2 sites "non-officiel" et il y a fort à parier qu'on ne va pas la cacher, la soustraire à la communauté scientifique.

Le complotiste, c'est de croire que des gens savent LA vérité, mais qu'ils la scellent à l'opinion publique car cela est à leur avantage. Franchement, vous pensez que le fait qu’Alésia soit à tel ou tel endroit ai tellement d'importance pour la société française ? La recherche archéologique et historique française est-elle si peu transparente ou scientifique que cela ? Comme dans toutes communautés scientifiques, il y a des guerres de chapelles. Il y a des courants et on peut constater en regardant dans le rétroviseur que ce ne fut pas toujours les mêmes chapelles et les mêmes courants qui ont tenu le haut du pavé, il y a des alternances, il y a des débats, ce qui démontre bien que ce n'est pas une communauté verrouillée et qui maintiendrait la vérité sous le boisseau.


Narduccio vous me faites penser à Abraracourcix ;)
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Je suis tout à fait d'accords avec vous mais dans ce cas les tenant de l'hypothèse alternative à Chaux des Crotenay parlent de théorie du complot.
C'est là que le calcul mathématique devient intéressant à tester sur cet exemple :wink:

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Message Publié : 14 Mai 2016 19:21 
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En fait, les complotistes pensent que la société est plus ordonnée et structurée qu'elle ne l'est en réalité...

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Message Publié : 14 Mai 2016 20:49 
Almayrac a écrit :
Je suis tout à fait d'accords avec vous mais dans ce cas les tenant de l'hypothèse alternative à Chaux des Crotenay parlent de théorie du complot.
C'est là que le calcul mathématique devient intéressant à tester sur cet exemple :wink:
Ils parlent en tout cas (ou parlaient récemment, il y a eu des changements à la tête de l'association) de fouilles qu'on leur interdit, ou qu'on oriente d'autorité vers des zones où il ne peut rien y avoir (jusqu'à un remblai de route), ou qu'on arrête en catastrophe, d'autorité, alors qu'elles commencent à donner des résultats. Ils parlent également d'un vaste site avec murs cyclopéens, etc., qu'on laisse en friches. Ils mettent aussi en cause les pièces à conviction d'Alise.

Pas sûr quand même que le mot "complot" ait sa place. Les motivations, si obstruction il y a, n'ont rien de mystérieux ni de diabolique (enjeux économiques, politiques, impossibilité de se déjuger après avoir officialisé un site). La théorie du complot la plus typique suppose une malfaisance intrinsèque des comploteurs.


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Message Publié : 14 Mai 2016 21:34 
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Jean R a écrit :
Pas sûr quand même que le mot "complot" ait sa place. Les motivations, si obstruction il y a, n'ont rien de mystérieux ni de diabolique (enjeux économiques, politiques, impossibilité de se déjuger après avoir officialisé un site). La théorie du complot la plus typique suppose une malfaisance intrinsèque des comploteurs.


Je n'en suis pas si sur que la malfaisance consciente soit nécessaire. Il y a des complot passif, par confort intellectuel. Bien sur il faut qu'il y ait au moins quelques personnes au courant. A partir du moment ou la réalité décrite par le complot est séduisante et dans "l'air du temps" personne ne réagit, à par quelques lanceur d'alerte qu'on prend pour des illuminés.
Dans l'exemple des fausses décrétales, il a fallu 600 ans pour déjouer le complot et encore ceux qui l'on déjoué était luthérien et leur motivation était antipapiste. S'il n'y avait pas eu la réforme le complot aurait duré encore 200 ans, jusqu'au lumières.
On ne cultive pas assez le doute à la fois contre l'autoritarisme (tout individus, pour connaitre la vérité doit s'en doit s'en remettre à une autorité extérieure) et à la fois contre la théorie du complot.

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Message Publié : 14 Mai 2016 21:34 
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Jean R a écrit :
Pas sûr quand même que le mot "complot" ait sa place. Les motivations, si obstruction il y a, n'ont rien de mystérieux ni de diabolique (enjeux économiques, politiques, impossibilité de se déjuger après avoir officialisé un site). La théorie du complot la plus typique suppose une malfaisance intrinsèque des comploteurs.


Je n'en suis pas si sur que la malfaisance consciente soit nécessaire. Il y a des complot passif, par confort intellectuel. Bien sur il faut qu'il y ait au moins quelques personnes au courant. A partir du moment ou la réalité décrite par le complot est séduisante et dans "l'air du temps" personne ne réagit, à par quelques lanceur d'alerte qu'on prend pour des illuminés.
Dans l'exemple des fausses décrétales, il a fallu 600 ans pour déjouer le complot et encore ceux qui l'on déjoué était luthérien et leur motivation était antipapiste. S'il n'y avait pas eu la réforme le complot aurait duré encore 200 ans, jusqu'au lumières.
On ne cultive pas assez le doute à la fois contre l'autoritarisme (tout individus, pour connaitre la vérité doit s'en doit s'en remettre à une autorité extérieure) et à la fois contre la théorie du complot.

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Message Publié : 14 Mai 2016 21:43 
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Narduccio a écrit :
En fait, les complotistes pensent que la société est plus ordonnée et structurée qu'elle ne l'est en réalité...

oui mais indirectement, leur compréhension des chaines causales exclue le hasard au profit des motivations humaines
Karl Popper définit les théories complotiste comme « C'est l'opinion selon laquelle l'explication d'un phénomène social consiste en la découverte des hommes ou des groupes qui ont intérêt à ce qu'un phénomène se produise"

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Message Publié : 14 Mai 2016 22:06 
Almayrac a écrit :
Je n'en suis pas si sur que la malfaisance consciente soit nécessaire.
Il me semble qu'on parle de théories du complot donc de ce qui se passe, ou pas, dans la tête de ceux qui dénoncent des complots (surtout si c'est plus ou moins délirant).


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Message Publié : 14 Mai 2016 23:09 
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Jean R a écrit :
Almayrac a écrit :
Je n'en suis pas si sur que la malfaisance consciente soit nécessaire.
Il me semble qu'on parle de théories du complot donc de ce qui se passe, ou pas, dans la tête de ceux qui dénoncent des complots (surtout si c'est plus ou moins délirant).


Non moi je parlais d'un éventuel complot réel. Dans le cas d'Alésia et dans l'esprit des membres de l'association ils ne semblent pas délirants, ils accusent la malveillance de l'état (c'est là que le complot arrive) qui refuse d'autoriser les fouilles. En histoire, les théories sont difficilement réfutable (falsifiable au sens popérien) et c'est coûteux dans le cas présent. Moi je pense qu'on devrait fouiller et demander une participation financière à l'association.

Il n'y a pas longtemps lors de la vogue du cladisme en histoire de l'évolution, les ordinateurs plus puissant ont permis de faire un bond dans la classification phylogénétique en appliquant le principe de parcimonie (d'Ockham), un chercheur à remis en causes la filiation dinosaurienne des oiseaux en prédisant plutôt la proximité avec les mammifères (sur la base du nombre de caractère commun). Au début la communauté scientifique a renâclé pour réfuter cette théorie, mais elle l'a fait finalement et cela à permis d'affiner les modèles cladistiques.

Cela vient du fait que, comme dans les médias, les publications négatives sont peu valorisées par rapport au scoop.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 15 Mai 2016 7:40 
Almayrac a écrit :
Non moi je parlais d'un éventuel complot réel. Dans le cas d'Alésia et dans l'esprit des membres de l'association ils ne semblent pas délirants, ils accusent la malveillance de l'état (c'est là que le complot arrive) qui refuse d'autoriser les fouilles. En histoire, les théories sont difficilement réfutable (falsifiable au sens popérien) et c'est coûteux dans le cas présent. Moi je pense qu'on devrait fouiller et demander une participation financière à l'association.
Ce fil devrait s'intituler "complots et mathématiques". :rool: Sur quelle base juridique leur demander cette participation ? Ils affirment avoir obtenu, à leurs frais, une expertise probante (bonne époque) d'une clé romaine trouvée avec d'autres artefacts sur l'emplacement supposé d'un camp romain.

Surtout, le problème, c'est Alise. Ses opposants de Chaux, Alaise ou ailleurs, accusent depuis un siècle et demi les fouilles successives de bidonnages, interprétations biaisées et autres filouteries. Et c'est très argumenté. Le fait est que si les fouilleurs d'Alise ont été honnêtes et compétents le débat est terminé, impossible, Alésia, c'est Alise, point barre. A titre personnel, le tracé qu'ils proposent des lignes romaines, ou la façon dont ils tordent le texte de César, pour m'en tenir à ce que je peux vérifier par moi-même, m'inspirent de très gros doutes.


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