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Message Publié : 15 Juin 2016 21:14 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonsoir,
ce matin au bac, un sujet de philosophie posé au bac ES était:
-Pourquoi avons nous intérêt à étudier l'histoire?
Que dire sur un tel sujet? Beaucoup de choses, assurément. Mais, poser ce sujet ne revient-il pas à douter que l'histoire est une matière indispensable, autant que l'anglais ou les mathématiques? Si on se pose cette question, n'est-ce pas que l'on se pose la question de savoir si étudier l'histoire est vraiment utile?
Je lance un débat très philosophique.


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 Sujet du message : Re: question philosophique
Message Publié : 16 Juin 2016 16:13 
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Ah bon, on étudie l'histoire en terminale ? Vu le niveau des potaches, je n'ai pas l'impression.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: question philosophique
Message Publié : 16 Juin 2016 16:16 
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Jean-Pierre Vernant
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Le mépris de l'élève a la vie dure... et c'est par là sans doute que commence leur reprise en main?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: question philosophique
Message Publié : 17 Juin 2016 7:39 
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Pédro a écrit :
Le mépris de l'élève a la vie dure... et c'est par là sans doute que commence leur reprise en main?



Bof, je ne suis pas prof, c'est juste un ressenti, pas plus.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: question philosophique
Message Publié : 17 Juin 2016 10:55 
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Jean-Pierre Vernant
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Justement, cela confine à la marotte et à force d'en rajouter des caisses sur la baisse de niveau on se demande quand les élèves vont arriver au lycée la morve au nez en babillant. Il y a des difficultés, mais dans un contexte où l'écrasante majorité des gamins vont dans le secondaire il est assez logique d'en trouver beaucoup en difficulté ou simplement en rejet d'une matière qui les emmerde ou même de méthodes pédagogiques qui ne cleurs conviennent pas. Plus largement quand on voit comment est traitée la culture dans les médias de masse est-ce si extraordinaire de voir tant de gosses en décrochage avec l'école?

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 Sujet du message : Re: question philosophique
Message Publié : 17 Juin 2016 15:40 
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Je n'ai aucune idée de la baisse du niveau, à vrai dire, je m'en fiche comme de l'an quarante, mais je suis étonné du peu de connaissances du potache contemporain qui est incapable de se situer dans les temps historiques.

Je suis un amateur, je n'ai pas fréquenté l'école depuis le milieu des années 70, je n'ai pas d'a-priori, je constate, c'est tout. Maintenant quelques soient les causes, ce n'est pas à moi d'en juger, je ne fais pas partie du système.

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 Sujet du message : Re: question philosophique
Message Publié : 17 Juin 2016 15:53 
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Jean-Pierre Vernant
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Vous constatez sur quelle source?

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 Sujet du message : Re: question philosophique
Message Publié : 17 Juin 2016 16:07 
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Salluste
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... le quotidien ...
:'(
Dans ce domaine, comme dans d'autres, les bases sont devenues floues (en Rugby, on parle des "fondamentaux"), pour ne pas dire plus.
J'espère que cette dérive n'est pas voulue par les théoriciens "du Ministère" et que l'oubli des bonnes recettes n'est pas dogmatiquement voulu.
Autre sujet (HS) : la pédagogie ou "savoir enseigner" (combien de temps consacré à cette évidence dans la formation des professeurs, y compris de l' enseignement supérieur ???)
Quand à la question de ce bac, on pourra poser la même pour les autres matières, ou alors généraliser : "pourquoi aller à l'école, pourquoi étudier ?" ... puisqu'on trouve tout (vraiment tout ...) sur internet !

Que donnent les copies de ce bac ?

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Vulnerant omnes, ultima necat !


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 Sujet du message : Re: question philosophique
Message Publié : 17 Juin 2016 16:24 
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Pédro a écrit :
Vous constatez sur quelle source?


Figurez vous que je travaille à côté d'un lycée qui doit avoisiner les 99% de réussite au bac et j'ai souvent l'occasion de discuter avec des élèves. Ce n'est certes pas toute la France, ce n'est peut être pas une généralité, mais j'ai parlé de ressenti. Les élèves se mélangent joyeusement les crayons dans les périodes.

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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 17 Juin 2016 16:39 
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Jean-Pierre Vernant
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Le problème est multiforme et complexe. Les élèves sont capables d'avoir des connaissances précises mais ce qui leur manque le plus c'est la mise en perspective chronologique. Où est la faute? Sans doute à la déconstruction de l'enseignement par les grands faits, les grandes dates... Mais quel était le revers de cette forme d'enseignement? L'apprentissage bête et méchant de dates et d'événements sans en pénétrer jamais le sens.

Mais dans le même temps ils ont souvent envie d'apprendre et sont souvent fasciné par le pittoresque des époques anciennes et cela en contradiction complète avec les programmes. Parlez leur de citoyenneté antique comme dans le programme de seconde, ils s'en contrefoutent comme de ma première paire de chaussettes, discutez avec eux de la place du cochon dans la société médiévale et de l'affaire de la truie de Falaise et l'élève le plus en difficulté de la classe s'en souvient encore des mois plus tard...

L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Autre sujet (HS) : la pédagogie ou "savoir enseigner" (combien de temps consacré à cette évidence dans la formation des professeurs, y compris de l' enseignement supérieur ???)


Aucune véritablement, et j'ai envie de vous dire que ce n'est pas comme une recette de cuisine ; on n'apprend pas à enseigner en rajoutant des condiments.

Plus largement l'enseignement évalue certaines compétences mais les devoirs sont toujours très loin d'évaluer en profondeur les niveaux de chacun. Tel élève s'en sort remarquablement bien dans sa dissertation parce qu'il travaille de façon mécanique et sans réflexion, tel autre a des difficultés parce qu'il échoue à retranscrire tout ce qu'il a compris dans sa copie. Ce dernier point est un des plus frustrant ; ils savent parfois bien plus qu'ils n'écrivent et parfois même abandonnent en pleine épreuve parce que ça fini par les dépasser... La question est bien plus complexe q'il n'y paraît et les bonnes vieilles méthodes sorties des arcanes mystiques de la France des Hussards Noirs ne régleront pas le problème.

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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 17 Juin 2016 16:59 
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Pédro a écrit :
L'apprentissage bête et méchant de dates et d'événements sans en pénétrer jamais le sens.


Dans mon idée, on commence par le bête et méchant, cela donne les bases pour comprendre ensuite le sens.

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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 17 Juin 2016 21:59 
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Jean-Pierre Vernant
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Quand vous voyez ce qu'ils en retiennent cela donne à réfléchir. Aussitôt appris, aussitôt recraché sur la feuille d'examen et oublié. S'il n'y a pas d'appétence là-derrière autant partir à la pêche. Mais rien que quelques images propres à s'imprimer dans l'esprit et là on peut commencer à bâtir.

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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 17 Juin 2016 22:16 
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gamelin a écrit :
Bonsoir,
ce matin au bac, un sujet de philosophie posé au bac ES était:
-Pourquoi avons nous intérêt à étudier l'histoire?
Que dire sur un tel sujet? Beaucoup de choses, assurément. Mais, poser ce sujet ne revient-il pas à douter que l'histoire est une matière indispensable, autant que l'anglais ou les mathématiques? Si on se pose cette question, n'est-ce pas que l'on se pose la question de savoir si étudier l'histoire est vraiment utile?
Je lance un débat très philosophique.

La question est "Pourquoi avons-nous intérêt à étudier l'histoire ?" et non pas "Avons-nous intérêt à étudier l'histoire ?" La formulation me paraît plutôt positive.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 17 Juin 2016 22:58 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Pédro a écrit :
La question est bien plus complexe q'il n'y paraît et les bonnes vieilles méthodes sorties des arcanes mystiques de la France des Hussards Noirs ne régleront pas le problème.
Je ne sais pas. Ce que je peux dire, c'est que j'ai bénéficié de l'enseignement d'un des derniers hussards noirs au début des années 1960 et que je conserve un souvenir précis de mes cours d'histoire de CE1. Il y a au moins deux dates, 800 (couronnement de Charlemagne) et 1270 (mort de Saint Louis de la peste à Tunis) dont je sais avec certitude que je les ai en mémoire depuis ce temps. J'ai eu droit à la totale lavissienne : l'homme des cavernes, nos ancêtres les Gaulois, Charlemagne qui a inventé l'école et envoyait ses missi dominici en inspection, Roland tué par les Sarrasins à Roncevaux, (oui je sais, les Sarrasins n'y étaient en fait pour rien), Philippe-Auguste ramenant le comte Ferrand enfermé dans une cage, les châteaux-forts avec leur pont-levis et leurs oubliettes, Saint-Louis qui rendait la justice sous son chêne à Vincennes, le méchant Louis XI qui enfermait ses prisonniers dans des cages ... Pour paraphraser Michel Sardou, cette Histoire n'est peut-être pas la vraie de vrai, mais c'est celle qui plaît. En tous cas, c'est celle dont on se souvient et qui donne des repères.

Je pense que cet instituteur devait avoir un certain talent de conteur : il enseignait l'histoire de France en racontant des histoires et, comme il racontait bien, ses élèves l'écoutaient. Les professeurs des écoles et ceux des collèges gagneraient à s'inspirer de Stéphane Bern.

Les mathématiques sont-elles plus nécessaires que l'histoire ? On peut en douter. Quelle est la proportion de la population qui se sait même pas faire une règle de trois ? Nos contemporains sont encore plus nuls en maths qu'en histoire et ne semblent pas s'en porter plus mal.


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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 17 Juin 2016 23:41 
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Pédro a écrit :
Quand vous voyez ce qu'ils en retiennent cela donne à réfléchir. Aussitôt appris, aussitôt recraché sur la feuille d'examen et oublié. S'il n'y a pas d'appétence là-derrière autant partir à la pêche. Mais rien que quelques images propres à s'imprimer dans l'esprit et là on peut commencer à bâtir.


Depuis environ 10 ans, EDF c'est lancé dans le renouvellement des compétences lié au départ en retraite du papy-boum. Donc, embauches massives de jeunes gens avec des cursus divers et variés pour remplacer les vieux qui s'en vont plus ou moins vite en retraite. Du fait de mon poste, je participe à l'évaluation sur le terrain, mais aussi théorique d'une partie des jeunes embauchés dans mon service. J'ai été effaré par la capacité de bachotage de certains. A la base, ils ont une formation théorique de plusieurs mois sur l'ensemble des circuits d'une centrale nucléaire. AU cours de ce cursus, ils sont régulièrement jaugés pour voir s’ils apprennent bien. A part quelques rares "erreurs de casting" la plupart réussissent haut la main ce cursus initial. Or, comme nous les attendons sur des postes et que le passage se fait sur un examen d'aptitude, pour ne pas les envoyer au "casse-pipe", nous avons l'habitude de les faire plancher sur un circuit ou un sujet plus ou moins régulièrement.

Et on sait rendu compte que la plupart de ces jeunes qui passent haut la main les examens d'aptitude à la fin du cursus initial semblent avoir tout oublié quand quelques mois après, on les mets devant un tableau blanc en leur demandant de dessiner tel circuit thermo-hydraulique ou les caractéristiques de tel matériel. Ce qui est effarant, c'est que si on leur laisse 24 heures pour réviser, ils nous ressortent tout ce qu'ils ignoraient la veille. Effectivement, et j'ignore si c'est un des travers de l'apprentissage actuel, ils ont une capacité à apprendre, mais aussi à oublier. Alors que l'une des bases de mon métier est le retour d'expérience. Il faut apprendre à se servir de l'expérience accumulée, par soit ou à travers les fiches REX (Retour d'EXpérience) pour éviter de commettre des bévues.

Du coup, on s'est adapté, on les planche régulièrement sur de nombreux sujets, de manière à ce qu'ils consolident leurs acquis. A force de rabâcher, les choses entrent, mais certains n'arrivent pas à s'adapter.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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