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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 19 Juin 2016 19:01 
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Barbetorte a écrit :
gamelin a écrit :
Je pense au contraire que l'histoire est directement utile car sans elle nous ne comprendrions pas notre présent et notre monde actuel. Pourquoi aujourd'hui vivons nous dans une communauté européenne? Parce que c'est lié à notre histoire. Parce que faire l'Europe c'est faire la paix et parce qu'avant elle il y avait sans cesse des guerres. Voilà un exemple parmi tant d'autres.
Si c'est cela, un regard sur les cent dernières années suffit amplement. Nos ancêtres les Gaulois n'aident pas à comprendre le présent.

Je vous suis néanmoins pour ce qui concerne les finances publiques. Les caisses sont vides depuis au moins Philippe le Bel. Cela devrait nos inciter à appréhender calmement la question de la dette publique.


Tant pis pour la digression : la résolution des crises financières ne se fait pas toujours dans la douceur... si tant est que la dette d'aujourd'hui soit comparable aux dettes des siècles passés.


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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 19 Juin 2016 19:03 
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Eginhard
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ThierryM a écrit :
Tant pis pour la digression : la résolution des crises financières ne se fait pas toujours dans la douceur... si tant est que la dette d'aujourd'hui soit comparable aux dettes des siècles passés.
C'était une boutade


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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 19 Juin 2016 19:39 
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Eginhard
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Je ne me lancerai pas dans le débat, mais je dirai juste mon sentiment sur les dates, et leur apprentissage.

Je crois que Lucien Febfre avait écrit que quelque chose du genre "l'histoire est avant tout chronologique". On peut prendre ça comme une invitation à apprendre des dates par coeur - Lucien Febvre, c'est une autre époque, tout cela.

Mais.

Expérience personnelle : lorsque j'ai commencé à travailler un peu sérieusement sur la Révolution, pour mon mémoire de master, j'ai commencé par lire des tas de choses pendant quelques mois. Et je me suis aperçu que je j'avais parfois du mal à mettre les choses en lien les unes avec les autres. Je me mélangeais les pinceaux. Desmoulins démocrate ? Mais alors pourquoi est-ce que je lisais un article de son journal dans lequel il défendait Louis XVI ?

Problème de dates.

J'ai donc passé quelques jours à bâtir une chronologie sérieuse et j'ai appris bêtement les dates. Une cinquantaine. En calendrier républicain et en grégorien. Et bien après ce petit exercice de bachotage, je m'en sortais beaucoup mieux. Tout se fixait plus facilement. Je pouvais mettre les événements en perspective, je me sentais plus à l'aise.

Autre exemple. J'ai travaillé sur les relations franco-américaines pendant la RF et le Consulat. J'ai lu pas ma de choses, forcément, y compris, bien sûr, de grandes monographies. Dont certaines d'historiens très sérieux. Et bien, certains ne trouvent pas utile de donner les dates, ils brossent à grands traits - les représentations de l'Amérique de 1780 sont utilisées pour éclairer un événement de 1800, et de toute façon, c'est la même chose.

Et bien non, cette absence de mise en perspective par la date entraîne de terribles confusions - on colle des concepts valables pour 1789 qui sont complètement fanés en 1794.

Bref, mon avis, vaguement éclairé d'apprenti historien : sans dates, il n'y a pas d'histoire. Ou alors un vague gloubiboulga qui fait paraître futé dans les dîners en ville, mais qui ne résiste pas à une discussion sérieuse.

On le voit parfois aussi sur ce forum, d'ailleurs.

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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 19 Juin 2016 19:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Comprendre le présent nécessite aussi de connaître les phénomènes très anciens, tels que la vie des Gaulois par exemple. Comprendre pourquoi ce peuple a été soumis par Rome permet de comprendre bien des choses de cette époque qui ne peuvent plus se reproduire aujourd'hui, et de faire la comparaison est très pédagogique. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
Un peuple qui ne connaît pas sa propre histoire peut revivre son passé, c'est la raison pour laquelle nous avons intérêt à étudier l'histoire.


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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 19 Juin 2016 20:07 
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Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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gamelin a écrit :
Comprendre le présent nécessite aussi de connaître les phénomènes très anciens, tels que la vie des Gaulois par exemple. Comprendre pourquoi ce peuple a été soumis par Rome permet de comprendre bien des choses de cette époque qui ne peuvent plus se reproduire aujourd'hui, et de faire la comparaison est très pédagogique. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
Un peuple qui ne connaît pas sa propre histoire peut revivre son passé, c'est la raison pour laquelle nous avons intérêt à étudier l'histoire.


Comme je l'avais dit sur un fil que vous aviez, me semble-t-il, ouvert, je ne suis pas du tout d'accord avec cette proposition. Je ne doute pas que l'histoire soit "utile", ne serait-ce que pour être moins abruti, plus sensible aux mouvements du monde, mais je ne vois pas en quoi connaitre les mœurs des gaulois ou savoir que Washington est mort d'une esquinancie à l'âge de 66 ans peut avoir la moindre utilité aujourd'hui.

Il me semble que les élèves auraient eu une bonne idée en problématisant leur question. L'important n'est pas "l'histoire est-elle utile", ce à quoi vous répondez, pardonnez-moi, mal, parce que c'est une question non problématisée, et que vous ne cherchez pas ce qu'il y a derrière.

La véritable question est "quels sont les usages de l'histoire". Et là, vous pouvez discuter en disant des choses intelligentes.

Et puis vous répondez à une question de philosophie en historien, cela ne va pas. Pascal y aurait vu un conflit d'ordres :)

Zut, je suis entré dans le débat :)

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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 19 Juin 2016 20:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2012 19:12
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Admettons... La question que l'on pourrait se poser est de savoir ce que je peux faire de mes connaissances en histoire aujourd'hui, dans ma vie de tous les jours. A quoi bon apprendre de nombreuses dates par coeur et passer des heures à lire des livres volumineux d'histoire? On peut en discuter pendant des journées entières.


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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 19 Juin 2016 20:30 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Localisation : Belgique
Pédro a écrit :
Je pense qu'il y a à questionner l'idée "d'intérêt". Qu'entendons-nous derrière ce terme? Il peut avoir beaucoup de sens différents jusqu'aux moins intéressants qui confineraient à une évaluation comptable ou mercantile de la chose.

Je pense que l'Histoire est un élément important à étudier parce qu'au delà de donner des clefs de compréhension du monde dans lequel on vit, c'est aussi un terrain qu'il ne fait surtout pas abandonner aux idéologues, surtout politiques, qui savent très bien comment l'exploiter pour justifier leurs idées tordues. Le nazisme, pour prendre un cas extrême et néanmoins très éclairant, s'est fait une spécialité de l'instrumentalisation de l'Histoire et pas seulement du passé germanique comme l'a montré Johann Chapoutot. Occuper scientifiquement le terrain de l'Histoire permet, pense, de combattre ce genre de pratique.


Pédro,

oui vous avez completement raison. Pendant mes 60 années que j'ai suivis l'actualité politique par exemple la politique en Belgique et c'est infinement moins important que l'exemple du Nazisme que vous mentionez, j'ai vécu les distorsions de notre passée historique. Et c'était grâce à des études scientifiques de vrais historiens, que j'ai pu réaliser un tableau rectifiant de de cette histoire.

Je n'ai pas utilisé mes connaissances en politique, mais seulement pour confronter des intervenants sur different fora d'histoire avec leur abberations... :wink:

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 20 Juin 2016 6:54 
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Salluste
Salluste

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PaulRyckier a écrit :
Pédro a écrit :
Je pense qu'il y a à questionner l'idée "d'intérêt". Qu'entendons-nous derrière ce terme? Il peut avoir beaucoup de sens différents jusqu'aux moins intéressants qui confineraient à une évaluation comptable ou mercantile de la chose.

Je pense que l'Histoire est un élément important à étudier parce qu'au delà de donner des clefs de compréhension du monde dans lequel on vit, c'est aussi un terrain qu'il ne fait surtout pas abandonner aux idéologues, surtout politiques, qui savent très bien comment l'exploiter pour justifier leurs idées tordues. Le nazisme, pour prendre un cas extrême et néanmoins très éclairant, s'est fait une spécialité de l'instrumentalisation de l'Histoire et pas seulement du passé germanique comme l'a montré Johann Chapoutot. Occuper scientifiquement le terrain de l'Histoire permet, pense, de combattre ce genre de pratique.


Pédro,

oui vous avez completement raison. Pendant mes 60 années que j'ai suivis l'actualité politique par exemple la politique en Belgique et c'est infinement moins important que l'exemple du Nazisme que vous mentionez, j'ai vécu les distorsions de notre passée historique. Et c'était grâce à des études scientifiques de vrais historiens, que j'ai pu réaliser un tableau rectifiant de de cette histoire.

Je n'ai pas utilisé mes connaissances en politique, mais seulement pour confronter des intervenants sur different fora d'histoire avec leur abberations... :wink:

Cordialement, Paul.


Je vais dans vôtre sens et même plus loin : utile ... pour "qui" ?
L'enseignement de "l' Histoire" a souvent été puissamment "orienté" ... et l'esprit des élèves, formaté à souhait; cela tendrait-il à s'estomper ?
:mrgreen:

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Vulnerant omnes, ultima necat !


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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 20 Juin 2016 14:33 
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Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Il faudrait déjà admettre qu'il n'y a pas d'histoire "objective". Tout tentative de faire de l'histoire est une construction, dans laquelle se lit bien souvent plus la personnalité de l'historien que la réalité des "événements", des motivations des acteurs, qui sont reconstruits par inférence. Il n'y a pas de "faits". C'est pour cela qu'on peut refaire l'histoire de n'importe quoi à chaque génération.

Partant de là, on peut s'intéresser aux usages. Si on part du principe que l'histoire "éclaire le présent", ce qui est très discutable, en dehors de l'histoire immédiate, on doit s'interroger sur la manière dont les acteurs l'instrumentalisent - l'histoire deviendrait alors utile pour se préserver des manipulations ? Mais alors qu'elle histoire ? L'histoire d'un autre, qui est tout aussi subjective ? C'est sans fin.

L'histoire est utile, selon le point de vue : utile pour former une identité collective, utile pour soutenir des idéologies, utile pour s'opposer, utile pour affûter l'esprit si on creuse suffisamment, si on réfléchit aux limites de l'histoire, inutile si on ne trouve que ce que l'on cherche, utile pour se détendre quand on n'aime pas les romans, utile pour briller dans les dîners de famille, utile pour écrire des romans historiques, etc.

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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 20 Juin 2016 18:23 
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Message(s) : 316
Barbetorte a écrit :
ThierryM a écrit :
Tant pis pour la digression : la résolution des crises financières ne se fait pas toujours dans la douceur... si tant est que la dette d'aujourd'hui soit comparable aux dettes des siècles passés.
C'était une boutade


Désolé alors. Je ne l'avais pas identifiée... :oops:


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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 21 Juin 2016 7:53 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
A propos de la notion "d'utilité" des études, quelles qu'elles soient, j'avais écrit ceci dans un message personnel :
Citer :
la plus grande catastrophe provoquée par le chômage, c'est le manque d'ambition culturelle des parents pour leurs enfants. Tout ce qui ne sert pas à trouver vite un métier est banni des besoins éducatifs exprimés (c'est mon expérience de délégué de parents)
Il reste à inventer un monde où la valeur travail n'est pas aussi pesante.

Alors l'histoire ? C'est juste de la culture, et c'est déjà pas mal.
Par ailleurs, il me semblait bien qu'on en avait déjà parlé : viewtopic.php?f=32&t=35273 (j'ai mis du temps à le trouver faute de mots clefs pertinents) et aussi un peu ici : viewtopic.php?f=32&t=34867
Je compare à une question que m'avait posée un voisin (et néanmoins ami) quand je lui avais montré mon (modeste) travail sur la construction d'un télescope spatial destiné à cartographier la voie lactée : "A quoi ça sert ?" . A savoir, juste à savoir.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 21 Juin 2016 8:11 
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Pierre de L'Estoile
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Message(s) : 2059
Localisation : village des Pyrénées
Et ici, citant Jean Bottéro, qui n'est pas n'importe quelle référence :
viewtopic.php?f=32&t=13482
Citer :
tout ce qui est utile est servile
:P

Remarque de pure forme : si un jour, dans 10 ans, quelqu'un cherche cette discussion-ci, comme je viens de chercher celle-là, le titre "question philosophique" ne lui sera pas d'un grand secours >:(

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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 21 Juin 2016 9:40 
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Eginhard
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Cette formule est excellente.

Autre question philosophique : quel intérêt avons-nous à taper du pied dans un ballon ?


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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 21 Juin 2016 10:01 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1410
Localisation : Lyon-Vénissieux
Comme disait le grandissime Louis Pasteur, "Ils sont bien puérils ceux qui demandent en face d'une découverte nouvelle : mais à quoi cela sert-il ? On le disait un jour devant Franklin, et il répondit : mais à quoi sert l'enfant qui vient de naître ?"
:mrgreen: :mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 21 Juin 2016 10:03 
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Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 830
Il semble que certains sur ce forum auraient eu une très mauvaise note à leur devoir de philosophie. Comme quoi, la jeunesse, l'ignorance, tout ça...

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