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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 21 Juin 2016 10:48 
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Dédé a écrit :
Remarque de pure forme : si un jour, dans 10 ans, quelqu'un cherche cette discussion-ci, comme je viens de chercher celle-là, le titre "question philosophique" ne lui sera pas d'un grand secours >:(

Vous avez raison.

Si Pouzet n'y voit pas d'inconvénient, je propose de faire figurer la question dans le titre.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 21 Juin 2016 11:07 
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Eginhard
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Pour une réflexion assez brillante sur l'histoire, ses usages, ses méthodes, ses objets, philosophique, un peu, mais pas trop, l'essai d'Henry-Irenee Marroy, "de la connaissance historique", réédité en Points Histoire.

À lire absolument pour quiconque s'interroge sur la manière dont on produit l'histoire. Avec un très bon chapitre sur "l'utilité de l'histoire".

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 21 Juin 2016 12:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Henri Irenée Marrou : le u est proche du y :-)

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 21 Juin 2016 13:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Citer :
Si Pouzet n'y voit pas d'inconvénient


Je n'y vois pas d'inconvénients mais il faudrait demander à gamelin....

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 21 Juin 2016 13:41 
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Eginhard
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Pédro a écrit :
Henri Irenée Marrou : le u est proche du y :-)


Ouch :) Au temps pour moi. À voir qui est responsable, entre mon correcteur orthographique automatique qui commence à me porter sur les nerfs ou mes gros doigts sur le clavier de mon smartphone.

Mes excuses à tous les Henri-Irénée Marrou de la Terre.

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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 21 Juin 2016 14:50 
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Dédé a écrit :
A propos de la notion "d'utilité" des études, quelles qu'elles soient, j'avais écrit ceci dans un message personnel :
Citer :
la plus grande catastrophe provoquée par le chômage, c'est le manque d'ambition culturelle des parents pour leurs enfants. Tout ce qui ne sert pas à trouver vite un métier est banni des besoins éducatifs exprimés (c'est mon expérience de délégué de parents)
Il reste à inventer un monde où la valeur travail n'est pas aussi pesante.

Alors l'histoire ? C'est juste de la culture, et c'est déjà pas mal.


IL semblerait que l'un des problème de notre époque soit celui-là, trop de monde investit dans une vision utilitariste des études pour les enfants. Cela doit être utile, donc mener à un métier. On aurait oublié l'aspect développement personnel. Ce qui fait fleurir les officines qui proposent à des trentenaires ou quadragénaires perdus dans leur vie des formations "pour se retrouver".

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 21 Juin 2016 15:48 
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Salluste
Salluste

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Pas faux !
Mais est-ce bien nouveau ?
Les statistiques, peut-être (utiles ?):
La population ayant augmenté, même si la proportion des "je me cultive, même si c'est inutile" reste stable par rapport à l'ensemble de l' Humanité, ça fera un plus petit nombre de ceux-là, "face" à une marrée galopante "d'utilitaristes" ...
8-|

Le sujet reste entier (la question de départ): mais est-ce bien la réponse finale, qui donnera les points à la copie, ou le raisonnement, qui y amènera ?
;)

Vous avez 4 heures !
:rool:

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Vulnerant omnes, ultima necat !


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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 21 Juin 2016 17:10 
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Eginhard
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Vous planez pas mal, là. Un problème de notre époque ? Quelle époque ? Quel problème ? Je ne suis pas un jeune homme et je n'ai pas souvenir d'une quelconque appétence pour la culture au cours de mon adolescence ou de celle de mes camarades. Ce discours de la jeunesse qui fout le camp est aussi vieux que l'humanité elle-même, au moins depuis les Grecs classiques qui pensaient la même chose. S'il y a bien un truc cyclique en histoire, c'est cette génération de vieux machins qui regarde la jeunesse avec condescendance.

Et puis mince, quelle culture ? Est-ce que lire l'histoire de France selon Sevilla élève l'âme ? Est-ce que regarder une émission de dix heures sur la Seconde guerre mondiale en couleur rend plus intelligent ? Est-ce que vous demander si vers quelle époque le premier néandertalien a partagé sa couche avec un Sapiens Sapiens vous rend plus intelligent que le plus humble des artisans qui n'a jamais ouvert un bouquin d'histoire de sa vie ?

La bonne histoire n'est pas l'érudition. On s'en fout de Clovis et des Gaulois, de savoir qu'Hitler était caporal dans les tranchées, qu'en 800 Charlemagne à forcé un pape terrorisé à lui coller une couronne sur la tête, que les députés aux cinq-cents avaient une toque bleu. C'est une passion qui élève l'esprit à peu près autant que le collectionneur de papillons.

Pour élever l'esprit, il faut une histoire réflexive, qui s'interroge elle-même, en essayant de comprendre comment elle se construit. Là, ça devient utile, parce que ça permet de développer l'esprit critique. Et là, on est dans la construction du citoyen, libre de ses pensées, libre de ses choix, capable de discerner le mensonge de la vérité. Et on n'a pas forcement besoin d'histoire pour ça.

Vous ne parlez que d'érudition. Ça ne sert à rien, en effet. Et les élèves, ça les gonfle souverainement. Je doute que mon grand-père, auquel on imposait le roman national, ait jamais trouvé de la "beauté" dans le savoir académique. C'était un paysan, et franchement il est encore largement plus futé que moi avec mes six ans d'études historiques.

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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 21 Juin 2016 17:40 
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Localisation : Alsace, Colmar
Jefferson a écrit :
Vous planez pas mal, là. Un problème de notre époque ?


J'aurais peut-être dû dire "nos époques". Je ne suis pas non plus jeune et "à mon époque aussi", l'un des buts de notre cursus scolaire était d'apprendre un métier. Mais, il me semble que la pression était moins forte que celle qu"à subie la génération de ma fille. "A mon époque", on pensait que dans tous les cas je trouverais un emploi. Si je faisais de bonnes études, je me salirais moins les mains et la salaire serait plus confortable, voilà tout. 15, 20 ans plus tard, j'ai constaté l'acharnement de certains parents à vouloir des études utiles. Lors d'une réunion parents d'élèves - instituteurs au primaire, ce la devait être il y a 21-22 ans environs, je me rappelle la véhémence d'une mère qui reprochait que les enfants perdaient trop de temps à faire de la peinture et de la musique et pas assez à faire de l'informatique "qui leur serait plus utile plus tard...", sous-entendu lorsque le moment sera venu de rechercher un boulot. C'était une époque où dans les journaux ont voyait des articles qui montraient que plus les études étaient supérieures et moins il y avait de chômage. Passé un certain niveau d'étude, le chômage était anecdotique. Je connais des collègues qui ont poussés leurs enfants à faire de longues études et qui ont payé des sommes folles pour des Grandes Écoles qui devaient garantir que leurs enfants ne connaitraient pas le chômage... Mais, leurs enfants sont sortis 5 ans trop tard de ces écoles et leurs enfants ont aussi connu le chômage, s'ils ne se sont pas expatriés ou s'ils ne pas changé de filières.

PS : moi, j'étais un des rare à avoir un PC à l'époque, à la maison, c'était encore une denrée relativement rare, je savais donc que "l'informatique" que l'on pouvait apprendre à cet âge-là ne serait pas d'utilité. Je comprenais aussi que ce que cette brave dame nommait "informatique" de vrait plutôt se nommer "initiation à l'utilisation d'outils informatiques". A l'époque on pensait que la plupart des jeunes utiliseraient prioritairement word ou excell à leurs futurs boulots... Les "portables" pesaient encore dans les 10 kilos et leurs batteries leurs procuraient une autonomie souvent inférieure à l'heure...

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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 21 Juin 2016 19:41 
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Pouzet a écrit :
Citer :
Si Pouzet n'y voit pas d'inconvénient


Je n'y vois pas d'inconvénients mais il faudrait demander à gamelin....

Oups, je n'ai pas vérifié. Effectivement c'est Gamelin.

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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 21 Juin 2016 20:15 
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Eginhard
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Je comprends ce que vous voulez dire, Narduccio, du moins je le pense (je ne suis pas d'accord avec cette proposition qui expliquerait une fuite du culturel classique, qui a sans doute des causes multiples, mais on pourrait en discuter), mais je ne vois pas le rapport au sujet "Quelle est l'utilité de l'histoire". J'ai essayé de proposer des pistes de débat, mais je vois pour l'instant les réponses :

- A rien.
- A rien encore, mais bon, les élèves sont des crétins.
- A comprendre le présent.
- A rien, mais c'est bien de savoir des choses, parce que la culture, la beauté, le goût précieux de l'inutile, etc. Avec l'option "la culture fout le camp avec le chômage et ces couillons d'élèves qui veulent apprendre des choses utiles".
- A résister aux méchants manipulateurs qui instrumentalisent l'histoire.

Moi, je vous le dis, la plupart des intervenants du fil sont pour l'instant très très loin du niveau attendu au baccalauréat de philo cette année.

Je vous chambre un peu, (je ne m'adresse pas à vous en particulier, Narduccio) en toute amitié, mais tout de même, c'est un peu léger.

Moi, je me rappelle juste mes cours de première année d'histoire à la fac : avant tout, respirez, et prenez le temps d'analyser les termes du sujet. Quelques minutes, histoire de ne pas partir n'importe où et de vous planter dans les grandes largeurs.

Donc, qu'est-ce ce que l'histoire ? Et qu'est-ce que ça veut dire "être utile" ?

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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 21 Juin 2016 20:33 
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Grégoire de Tours
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Oui, qu'est-ce que ça veut dire "être utile"? Est-ce que parler couramment l'anglais est plus utile que de connaître par coeur des dizaines de dates d'histoire? Tout dépend de ce que l'on veut faire en fait. Mais, dans une époque marquée par le chômage de masse, ce n'est pas évident de savoir ce qui est utile de ce qui ne l'est pas.


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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 21 Juin 2016 20:46 
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Si on veut analyser les termes du sujet du bac, rappelons que la question est :
"Pourquoi avons nous intérêt à étudier l'histoire ?"

Le mot "utile" n'y figure pas explicitement. :mrgreen: (Je renvoie sa taquinerie à Jefferson, tout en admettant que le niveau des copies n'est effectivement pas à la hauteur...)

J'en profite pour changer le titre.

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 Sujet du message : Re: Question philosophique
Message Publié : 21 Juin 2016 21:44 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
Si on veut analyser les termes du sujet du bac, rappelons que la question est :
"Pourquoi avons nous intérêt à étudier l'histoire ?"

Le mot "utile" n'y figure pas explicitement. :mrgreen: (Je renvoie sa taquinerie à Jefferson, tout en admettant que le niveau des copies n'est effectivement pas à la hauteur...)


Ha, je me rappelle maintenant, "d'abord, lire le sujet avec attention" :) C'est de bonne guerre, Pierma :)

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Message Publié : 22 Juin 2016 0:12 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Duché de Gothie.
Parce que nous pouvons y puiser tout ce que l’humanité à fait sous toute ses formes, s'en inspirer pour parer à de funestes erreurs et éviter de réinventer la roue à chaque génération.
Trop, court, trop simple, 02/20, circulez !

Pour ce qui est des élèves je crois qu'essayer d'en intéresser plus de 10% fait partie du rêve. Les jeunes ont soif de futur et pas de passé, cela s'inverse avec l'age. Je suis juste amateur cinquantenaire mais une petite expérience en classe suite à l'invitation d'une institutrice m'a permis de confirmer mon pressentiment qui est "il faut choisir un sujet qui interpelle". Chose rarissime en suivant un programme. Voyant que les élèves féminins de ce CE 2 n'accrochaient pas j'ai posé la question en ces termes pour piquer un peu : "Maintenant, pour les filles, qui peut me dire pourquoi il n'y a pas eu de reine en France ?" Et c'est parti pour expliquer très succinctement l'arnaque successorale de la loi Salique.
ça vaut ce que ça vaut mais la participation a été très bonne.

Idem pour un ami qui n'avait jamais ouvert un bouquin mais qui aimait les avions. Je lui ait passé un livre sur l'histoire d'un pilote d'avion de reconnaissance en Algérie. ça lui a plu et il s'est mis à regarder ARTE et à lire à 40 ans.

Mon sentiment est que l'histoire n'est pas moins intéressante que les maths ou d'autres matières, mais que pour bien étudier il faut que cela plaise, dans le cas contraire seuls les chiens de cirque y arrivent. Et puis bon, quand les pères matent le foot comme des boeufs et les mères les "anges de la "téléréalité" en se vernissant les ongles avec le tube de vernis de fifille il ne faut plus croire aux miracles..........

_________________
« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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