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Message Publié : 05 Fév 2017 14:29 
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Eginhard
Eginhard

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Je suis d'accord avec l'analyse de Pédro, médiatiquement il y a un virage à droite voir à l'extrême droite et depuis plusieurs années...


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Message Publié : 05 Fév 2017 16:35 
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Je reviens sur Finkielkraut.

Se plaindre que ce livre occulte notre culture au motif qu'il fait l'impasse sur Watteau, Courbet, Proust ou La Fontaine est malhonnête intellectuellement :

Il s'agit d'un ouvrage collectif, dont les 145 articles (Je les ai comptés :mrgreen: ) s'articulent autour d'un découpage thématique que je trouve intéressant et en tout cas opératoire.

Fallait-il donner aux 145 contributeurs la liste des gloires nationales à ne pas oublier pour que Finkielkraut n'y trouve pas "la haine de notre identité" ? Ce n'est évidemment pas comme cela que s'effectue ce type de travail collectif.

Je souscris à l'opinion de Pédro et Saladin sur les intellectuels de droite - et même au delà - sur-représentés dans les médias. Personnellement je me demande toujours pourquoi à chaque polémique intellectuelle les médias vont déterrer Finkielkraut - dont je pourrais donner l'opinion avant qu'il ouvre la bouche - et quels sont ses titres intellectuels pour que sa parole compte à ce point. Qu'a-t-il donc écrit, quelle percée philosophique a-t-il réussi pour être devenu ainsi le Sartre de notre temps ? (A part la même propension que Sartre à dire des conneries dans le domaine politique...)

Autant pour la ritournelle sur l'invasion par les soixante-huitards. Chaque fois que je tombe sur une photo de Glucksman en cheveux longs maoïstes en 68 je ne peux m'empêcher de hausser les épaules...

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 05 Fév 2017 16:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Pierma a écrit :

Je souscris à l'opinion de Pédro et Saladin sur les intellectuels de droite - et même au delà - sur-représentés dans les médias. Personnellement je me demande toujours pourquoi à chaque polémique intellectuelle les médias vont déterrer Finkielkraut - dont je pourrais donner l'opinion avant qu'il ouvre la bouche - et quels sont ses titres intellectuels pour que sa parole compte à ce point. Qu'a-t-il donc écrit, quelle percée philosophique a-t-il réussi pour être devenu ainsi le Sartre de notre temps ? (A part la même propension que Sartre à dire des conneries dans le domaine politique...)

Autant pour la ritournelle sur l'invasion par les soixante-huitards. Chaque fois que je tombe sur une photo de Glucksman en cheveux longs maoïstes en 68 je ne peux m'empêcher de hausser les épaules...


Je ne sais pas de quels médias vous parlez mais je n'ai pas le sentiment que les intellectuels de droite soient très présents dans Le Monde, Liberation, l'obs, France inter ou France Culture..

Cela dit je puis proposer une solution au problème : enfermons les intellectuels de droite dans des camps où on les laissera mourir de faim ! Cela fera disparaître ce problème d'inexistence des intellectuels de gauche !


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Message Publié : 05 Fév 2017 17:04 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Jerôme a écrit :
Je ne sais pas de quels médias vous parlez mais je n'ai pas le sentiment que les intellectuels de droite soient très présents dans Le Monde, Liberation, l'obs, France inter ou France Culture..


Et quelle gauche, mon dieu... Censément soumise à l'idéologie libérale pour l'essentiel. Il ne me semble pas beaucoup y entendre de rhétorique de la lutte des classes. Mais si vous le souhaitez on peut toujours parler du Figaro, du Point, de l'Express ou de Valeurs Actuelles... ou sur internet d'Atlantico. Et dans leurs colonnes on ne rencontre pas souvent des personnalité de gauche, contrairement à France culture qui nous rabat les oreilles avec les persiflages de Finkelkraut ou de Onfray tous les quatre matins.

Et puis l'officine Figaro nous propose encore de "belles" unes... http://www.lefigaro.fr/vox/religion/201 ... isques.php

Je pourrais vous re-citer encore la tribune gerbante de Michel de Jaeghere faisant un parallèle entre migrations barbares et les réfugiés... Non mais bien entendu le mal est dans les reliquat de gauche.

Jerôme a écrit :
Cela dit je puis proposer une solution au problème : enfermons les intellectuels de droite dans des camps où on les laissera mourir de faim ! Cela fera disparaître ce problème d'inexistence des intellectuels de gauche !


Un des grands recours de la rhétorique ; l'exagération polémique. Inexistence des intellectuels de gauche? Vous voyez, vous aussi vous finissez pas dire que l'espace médiatique est pratiquement uniquement occupée par la droite. Ce qui est triste c'est que tout ce qui s'écarte un temps soit peu de la parole identitaire, sécuritaire, ou dogmatiquement libérale n'a guère le droit de cité. Bref, je préfère m'arrêter là mais comprenez qu'une telle sortie de ma part n'est motivée que par la répétition à l'envie de propos ouvertement politiques, souvent orientés dans le même sens, sans que le moindre couperet ne tombe. Au bout d'un moment j'en ai marre de me modérer quand d'autres se permettent de faire dériver la discussion vers la politique.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 05 Fév 2017 17:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Les observations de Pedro sont intéressantes.

Quand on pense différemment de lui il "gerbe" !
Il découvre avec horreur que des journaux de droite existent et osent diffuser des idées de droite.

Évidemment il ne veut pas exterminer les intellectuels de droite... Il veut juste obliger les journaux de droite à diffuser des idées de gauche !

Ce qui nous a éloigné de l'histoire mondiale pravda dont nous débattions mais est révélateur d'une certaine conception de la diversité !


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Message Publié : 05 Fév 2017 17:20 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Jerôme a écrit :
Les observations de Pedro sont intéressantes.

Quand on pense différemment de lui il "gerbe" !
Il découvre avec horreur que des journaux de droite existent et osent diffuser des idées de droite.

Évidemment il ne veut pas exterminer les intellectuels de droite... Il veut juste obliger les journaux de droite à diffuser des idées de gauche !

Ce qui nous a éloigné de l'histoire mondiale pravda dont nous débattions mais est révélateur d'une certaine conception de la diversité !


La caricature, le refuge ultime de l'absence d'argumentaire. Oui je gerbe quand je lis l'éditorial de Jaeghere et que ce personnage ose se positionner en historien. C'est de la malhonnêteté intellectuelle, pas du simple positionnement idéologique. Dans la droite actuelle il n'y a pas que de l'affirmation d'une pensée divergente sur des intérêts économique ou d'une certaine vision de la société, il y a une tendance à draguer sur les thèmes de l'extrême droite et je trouve ça très regrettable et même inquiétant.

Pour le reste je répond à vos dénégations concernant le possibilité qu'il y ait une presse de droite. Oui il en existe une, la presse n'est pas universellement peuplée de dangereux gauchistes tendus vers je ne sais quel biais destructeur.

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Message Publié : 05 Fév 2017 17:22 
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Thucydide
Thucydide

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Pédro a écrit :
Jerôme a écrit :
Je ne sais pas de quels médias vous parlez mais je n'ai pas le sentiment que les intellectuels de droite soient très présents dans Le Monde, Liberation, l'obs, France inter ou France Culture..


Et quelle gauche, mon dieu... Censément soumise à l'idéologie libérale pour l'essentiel. Il ne me semble pas beaucoup y entendre de rhétorique de la lutte des classes. Mais si vous le souhaitez on peut toujours parler du Figaro, du Point, de l'Express ou de Valeurs Actuelles... ou sur internet d'Atlantico. Et dans leurs colonnes on ne rencontre pas souvent des personnalité de gauche, contrairement à France culture qui nous rabat les oreilles avec les persiflages de Finkelkraut ou de Onfray tous les quatre matins.

Et puis l'officine Figaro nous propose encore de "belles" unes... http://www.lefigaro.fr/vox/religion/201 ... isques.php

Je pourrais vous re-citer encore la tribune gerbante de Michel de Jaeghere faisant un parallèle entre migrations barbares et les réfugiés... Non mais bien entendu le mal est dans les reliquat de gauche.

Jerôme a écrit :
Cela dit je puis proposer une solution au problème : enfermons les intellectuels de droite dans des camps où on les laissera mourir de faim ! Cela fera disparaître ce problème d'inexistence des intellectuels de gauche !


Un des grands recours de la rhétorique ; l'exagération polémique. Inexistence des intellectuels de gauche? Vous voyez, vous aussi vous finissez pas dire que l'espace médiatique est pratiquement uniquement occupée par la droite. Ce qui est triste c'est que tout ce qui s'écarte un temps soit peu de la parole identitaire, sécuritaire, ou dogmatiquement libérale n'a guère le droit de cité. Bref, je préfère m'arrêter là mais comprenez qu'une telle sortie de ma part n'est motivée que par la répétition à l'envie de propos ouvertement politiques, souvent orientés dans le même sens, sans que le moindre couperet ne tombe. Au bout d'un moment j'en ai marre de me modérer quand d'autres se permettent de faire dériver la discussion vers la politique.


Pas mieux !

Mais je pense qu'après avoir dit ça, il ne faut plus nourrir le troll.


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Message Publié : 05 Fév 2017 17:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Pédro a écrit :
Oui je gerbe quand je lis l'éditorial de Jaeghere et que ce personnage ose se positionner en historien. C'est de la malhonnêteté intellectuelle, pas du simple positionnement idéologique. Dans la droite actuelle il n'y a pas que de l'affirmation d'une pensée divergente sur des intérêts économique ou d'une certaine vision de la société, il y a une tendance à draguer sur les thèmes de l'extrême droite et je trouve ça très regrettable et même inquiétant.


Ce propos est difficile à comprendre. D'une part Jaeghere me semble nettement d'extreme droite. C'est assez peu contestable. D'autre part, il ne drague pas mais exprime les idées d'un gros quart de l'opinion française.

Il y a aussi des gens d'extrême gauche : draguent ils eux aussi ?

Pour le reste nous nous éloignons du sujet de ce fil !


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Message Publié : 05 Fév 2017 17:35 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Jerôme a écrit :
Ce propos est difficile à comprendre. D'une part Jaeghere me semble nettement d'extreme droite. C'est assez peu contestable. D'autre part, il ne drague pas mais exprime les idées d'un gros quart de l'opinion française.


lol Ou l'art d'aller dans mon sens. Bref...

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Message Publié : 05 Fév 2017 17:58 
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Personne n'a l'impression de ne pas respecter la Charte de ce forum ? Vraiment ?

Si vous n'avez plus rien de pertinent à dire, c'est peut-être qu'il est temps de boucler ....

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 05 Fév 2017 18:13 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 198
J'ai très, très, TRES longtemps voté à gauche, voire à l'extrême gauche (jusqu'en 2013).
Je me souviens de mon rejet épidermique de la presse et des idées de droite. Moi et tous mes amis voyons le Figaro et Cie comme des reliquats d'une France moisie, et je dirais même : des abberations.
Pour nous la droite, au fond, c'était le camp du pognon, ou des gens limités intellectuellement, des exterminateurs en puissance (Vichy, les heures les plus sombres blablabla).
Comment peut-on être vraiment de droite ?!?!?
Je pronais l'ouverture d'esprit alors que j'étais surtout sectaire, comme tous mes anciens amis de gauche (que je ne vois plus depuis l'histoire du "mariage pour tous").

Ce qui excite la plupart de gens qui se sentent de gauche aujourd'hui c'est je crois le sentiment que le monde, et notamment le monde des idées n'est plus normal à leurs yeux.

Les opinions qu'ils pensaient être devenues des vérités installées partout (et notamment chez les journalistes, dans le monde enseignant, le syndicalisme, les grands partis politiques, le monde des Arts, le show buisness, les publicitaires, bref : chez tous ceux qui ont la parole) ne doivent pas être questionnées. La pensée de Foucault et Bourdieu par exemple est devenue la norme, du spot TV au Monde Diplomatique. Ces opinions sont vues comme des acquis du combat des idées. Que ces pseudos vérités soient remise en cause, que le monde des idées ne soit plus le monopole de la pensée dite progressiste leur apparait insupportable.
Un Jean-Claude Michéa les embarasse au plus haut point par exemple. Ou encore les positions d'un José Bové sur la Gestation pour Autrui, inadmissibles pour le Camp du Bien.


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Message Publié : 05 Fév 2017 18:46 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 23 Mars 2013 8:08
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C'est un peu rapide de considérer l'ouvrage comme "de gauche", surtout en s'intéressant au profil des historiens qui y participent, Boucheron compris.

L'histoire dans les médias et l'édition grand public est squattée depuis plusieurs années par des publicistes, qui défendent peu ou prou une même vision de la France : éternelle, chrétienne, avec toujours les mêmes grands hommes.

C'est plutôt positif de voir qu'il y a une contre-offensive, qui a certes ses défauts, mais qui a le mérite d'exister.


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Message Publié : 05 Fév 2017 21:11 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Nico69 a écrit :
J'ai très, très, TRES longtemps voté à gauche, voire à l'extrême gauche (jusqu'en 2013).
Je me souviens de mon rejet épidermique de la presse et des idées de droite. Moi et tous mes amis voyons le Figaro et Cie comme des reliquats d'une France moisie, et je dirais même : des abberations.
Pour nous la droite, au fond, c'était le camp du pognon, ou des gens limités intellectuellement, des exterminateurs en puissance (Vichy, les heures les plus sombres blablabla).
Comment peut-on être vraiment de droite ?!?!?
Je pronais l'ouverture d'esprit alors que j'étais surtout sectaire, comme tous mes anciens amis de gauche (que je ne vois plus depuis l'histoire du "mariage pour tous").

Ce qui excite la plupart de gens qui se sentent de gauche aujourd'hui c'est je crois le sentiment que le monde, et notamment le monde des idées n'est plus normal à leurs yeux.

Les opinions qu'ils pensaient être devenues des vérités installées partout (et notamment chez les journalistes, dans le monde enseignant, le syndicalisme, les grands partis politiques, le monde des Arts, le show buisness, les publicitaires, bref : chez tous ceux qui ont la parole) ne doivent pas être questionnées. La pensée de Foucault et Bourdieu par exemple est devenue la norme, du spot TV au Monde Diplomatique. Ces opinions sont vues comme des acquis du combat des idées. Que ces pseudos vérités soient remise en cause, que le monde des idées ne soit plus le monopole de la pensée dite progressiste leur apparait insupportable.
Un Jean-Claude Michéa les embarasse au plus haut point par exemple. Ou encore les positions d'un José Bové sur la Gestation pour Autrui, inadmissibles pour le Camp du Bien.


Vous pouvez retourner ce discours envers toutes les chapelles que l'on connait. On a toujours l'impression que nous détenons la vérité et que les autres ne veulent pas l'entendre...

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 05 Fév 2017 23:15 
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Plutarque
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 198
Narduccio a écrit :
Nico69 a écrit :
J'ai très, très, TRES longtemps voté à gauche, voire à l'extrême gauche (jusqu'en 2013).
Je me souviens de mon rejet épidermique de la presse et des idées de droite. Moi et tous mes amis voyons le Figaro et Cie comme des reliquats d'une France moisie, et je dirais même : des abberations.
Pour nous la droite, au fond, c'était le camp du pognon, ou des gens limités intellectuellement, des exterminateurs en puissance (Vichy, les heures les plus sombres blablabla).
Comment peut-on être vraiment de droite ?!?!?
Je pronais l'ouverture d'esprit alors que j'étais surtout sectaire, comme tous mes anciens amis de gauche (que je ne vois plus depuis l'histoire du "mariage pour tous").

Ce qui excite la plupart de gens qui se sentent de gauche aujourd'hui c'est je crois le sentiment que le monde, et notamment le monde des idées n'est plus normal à leurs yeux.

Les opinions qu'ils pensaient être devenues des vérités installées partout (et notamment chez les journalistes, dans le monde enseignant, le syndicalisme, les grands partis politiques, le monde des Arts, le show buisness, les publicitaires, bref : chez tous ceux qui ont la parole) ne doivent pas être questionnées. La pensée de Foucault et Bourdieu par exemple est devenue la norme, du spot TV au Monde Diplomatique. Ces opinions sont vues comme des acquis du combat des idées. Que ces pseudos vérités soient remise en cause, que le monde des idées ne soit plus le monopole de la pensée dite progressiste leur apparait insupportable.
Un Jean-Claude Michéa les embarasse au plus haut point par exemple. Ou encore les positions d'un José Bové sur la Gestation pour Autrui, inadmissibles pour le Camp du Bien.


Vous pouvez retourner ce discours envers toutes les chapelles que l'on connait. On a toujours l'impression que nous détenons la vérité et que les autres ne veulent pas l'entendre...


Oui, globalement vous avez raison.

Mais il se trouve qu'aujourd'hui, parlons de ce qui est, c'est la grande chapelle dite progressiste (je ne parle plus de l'Université strictement, mais du champ des idées, de la vie politique) qui défend les positions TRES largement dominantes (dominantes en temps de parole, je pense notamment à ces curés modernes ratés que sont devenus lesd, journalistes, qui occuppent et distribuent la parole, de plus en plus moralisante, de moins en moins factuelle). Positions ultra dominantes mais de moins en moins opérantes.
Cette grande chapelle dite progressiste, en butte avec un présent de plus en plus mouvant, violent et tragique, est traversée de débats de plus en plus forts, sur des sujets aussi divers et importants que la manipulation et la marchandisation du vivant, la laïcité, le multi-culturalisme, l'Europe, la légitimité ou non d'avoir des frontières, de se défendre ou pas, de s'affirmer ou de s'effacer, elle a la tentation de se trouver une unité en censurant ce qui révèlerait ses divisions, ses fractures, ses doutes, ses petits intérêts aussi parfois, quitte à se chercher des boucs-émissaires.

Certains médias utilisent aussi un magistère professionnel de plus en plus usurpé pour faire des exemples. Régis Debray s'est fait pilonner en 1999 par la Pravda toute puissante de l'époque, le journal Le Monde, que je lisais encore régulièrement alors. Plus récemment Onfray et Finkielkraut ont été ciblés. Les Badinter par contre la cible était un peu trop grosse. Le système médiatique n'a pas osé les aligner pour leurs propos sur le chantage à la pseudo islamophobie (Elisabeth Badinter sur France Inter, qui choqua alors la petite Léa Salamé), ou encore au sujet des "migrants" (Robert Badinter sur France Inter). Je me demande parfois le sort qui serait réservé à Jacques Ellul par cette police de la pensée.

Voilà, je vais m'arrêter là-dessus parce que j'ai déjà un peu trop dévié du sujet et puis je n'ai pas grand chose à ajouter.


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Message Publié : 06 Fév 2017 11:05 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 23 Mars 2013 8:08
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Mais en quoi ces positions "progressistes" sont-elles dominantes ? Et où ? A gauche ? Dans les médias ? Si oui, lesquels ? De gauche, d'extrême gauche, les autres ? Partout ?

Vous êtes allés faire un tour sur les chaines infos ? Vous avez vraiment l'impression que le discours est progressiste ? Avec des chroniqueurs et éditorialistes interchangeables, venant pour beaucoup de Causeur, Atlantico, Valeurs actuelles, Le Figaro, Le Point, L'Express, et pas seulement du Monde et de Libé ou de l'Obs. D'ailleurs, on cherche ceux de l'Huma, de Politis ou du Monde Diplo...

Et l'omniprésence médiatique de Finkielkraut, Onfray, Zemmour, Lévy, Barbier ? Je ne parle même pas des tribunes régulière de Polony (qui a elle aussi kidnappé ce pauvre Orwell) ou de Brighelli...

Et dans l'édition ? Notamment en histoire dite "grand public". C'est vraiment le "progressisme" qui a le vent en poupe ? Quand on voit les têtes de gondoles, on en est loin...A moins de considérer que Bern, Ferrand ou Deutsch sont des progressistes...


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