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Message Publié : 06 Fév 2017 12:54 
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Eginhard
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cnaudin a écrit :
... Et dans l'édition ? Notamment en histoire dite "grand public". C'est vraiment le "progressisme" qui a le vent en poupe ? Quand on voit les têtes de gondoles, on en est loin...A moins de considérer que Bern, Ferrand ou Deutsch sont des progressistes...

C'est vraiment plus fort que vous... :-|

Citer :
La caricature, le refuge ultime de l'absence d'argumentaire.

Vous sembliez acquiescer : à méditer...

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 06 Fév 2017 21:33 
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Eginhard
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cnaudin a écrit :
Mais en quoi ces positions "progressistes" sont-elles dominantes ? Et où ? A gauche ? Dans les médias ? Si oui, lesquels ? De gauche, d'extrême gauche, les autres ? Partout ?

Vous êtes allés faire un tour sur les chaines infos ? Vous avez vraiment l'impression que le discours est progressiste ? Avec des chroniqueurs et éditorialistes interchangeables, venant pour beaucoup de Causeur, Atlantico, Valeurs actuelles, Le Figaro, Le Point, L'Express, et pas seulement du Monde et de Libé ou de l'Obs. D'ailleurs, on cherche ceux de l'Huma, de Politis ou du Monde Diplo...

Et l'omniprésence médiatique de Finkielkraut, Onfray, Zemmour, Lévy, Barbier ? Je ne parle même pas des tribunes régulière de Polony (qui a elle aussi kidnappé ce pauvre Orwell) ou de Brighelli...

Et dans l'édition ? Notamment en histoire dite "grand public". C'est vraiment le "progressisme" qui a le vent en poupe ? Quand on voit les têtes de gondoles, on en est loin...A moins de considérer que Bern, Ferrand ou Deutsch sont des progressistes...


Tout à fait d'accord avec cette analyse.

On peut remercier Finkelkraut qui, par son analyse risible, a fait la promo du livre et de ce remarquable travail.


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Message Publié : 07 Fév 2017 0:30 
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Nico69 a écrit :
Mais il se trouve qu'aujourd'hui, parlons de ce qui est, c'est la grande chapelle dite progressiste (je ne parle plus de l'Université strictement, mais du champ des idées, de la vie politique) qui défend les positions TRES largement dominantes (dominantes en temps de parole, je pense notamment à ces curés modernes ratés que sont devenus lesd, journalistes, qui occuppent et distribuent la parole, de plus en plus moralisante, de moins en moins factuelle). Positions ultra dominantes mais de moins en moins opérantes.
Cette grande chapelle dite progressiste, en butte avec un présent de plus en plus mouvant, violent et tragique, est traversée de débats de plus en plus forts, sur des sujets aussi divers et importants que la manipulation et la marchandisation du vivant, la laïcité, le multi-culturalisme, l'Europe, la légitimité ou non d'avoir des frontières, de se défendre ou pas, de s'affirmer ou de s'effacer, elle a la tentation de se trouver une unité en censurant ce qui révèlerait ses divisions, ses fractures, ses doutes, ses petits intérêts aussi parfois, quitte à se chercher des boucs-émissaires.

Certains médias utilisent aussi un magistère professionnel de plus en plus usurpé pour faire des exemples. Régis Debray s'est fait pilonner en 1999 par la Pravda toute puissante de l'époque, le journal Le Monde, que je lisais encore régulièrement alors. Plus récemment Onfray et Finkielkraut ont été ciblés. Les Badinter par contre la cible était un peu trop grosse. Le système médiatique n'a pas osé les aligner pour leurs propos sur le chantage à la pseudo islamophobie (Elisabeth Badinter sur France Inter, qui choqua alors la petite Léa Salamé), ou encore au sujet des "migrants" (Robert Badinter sur France Inter). Je me demande parfois le sort qui serait réservé à Jacques Ellul par cette police de la pensée.

Voilà, je vais m'arrêter là-dessus parce que j'ai déjà un peu trop dévié du sujet et puis je n'ai pas grand chose à ajouter.


Désolé, nous ne devons vraiment pas lire les mêmes médias, ou alors, vous ne voyez que ce que vous désirez lire. Votre analyse pourrait être juste si elle concerne les années 1980-1990. Mais, depuis, on sent un fort retour vers une domination de la droite. Au point que certains prétendent que des idées situées très à droite sont en fait de centre-gauche ... Mais, dans les faits, les idées de droite sont de plus en plus prédominantes dans notre société. Votre vocabulaire en est un exemple, le Monde est loin de pouvoir être comparé à la Pravda, d'ailleurs, le seul fait que vous fassiez la comparaison discrédite une partie de votre argumentaire. Quand on a raison, on n'a pas besoin de recourir à l'outrance...

Le recours à l'outrance signe un manque fragrant d'arguments que l'on masque de cette manière.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 07 Fév 2017 8:03 
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Et si on en revenait au livre en lui-même ? :mrgreen:

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 07 Fév 2017 15:29 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Nico69 a écrit :
Mais il se trouve qu'aujourd'hui, parlons de ce qui est, c'est la grande chapelle dite progressiste (je ne parle plus de l'Université strictement, mais du champ des idées, de la vie politique) qui défend les positions TRES largement dominantes (dominantes en temps de parole, je pense notamment à ces curés modernes ratés que sont devenus lesd, journalistes, qui occuppent et distribuent la parole, de plus en plus moralisante, de moins en moins factuelle). Positions ultra dominantes mais de moins en moins opérantes.
Cette grande chapelle dite progressiste, en butte avec un présent de plus en plus mouvant, violent et tragique, est traversée de débats de plus en plus forts, sur des sujets aussi divers et importants que la manipulation et la marchandisation du vivant, la laïcité, le multi-culturalisme, l'Europe, la légitimité ou non d'avoir des frontières, de se défendre ou pas, de s'affirmer ou de s'effacer, elle a la tentation de se trouver une unité en censurant ce qui révèlerait ses divisions, ses fractures, ses doutes, ses petits intérêts aussi parfois, quitte à se chercher des boucs-émissaires.

Certains médias utilisent aussi un magistère professionnel de plus en plus usurpé pour faire des exemples. Régis Debray s'est fait pilonner en 1999 par la Pravda toute puissante de l'époque, le journal Le Monde, que je lisais encore régulièrement alors. Plus récemment Onfray et Finkielkraut ont été ciblés. Les Badinter par contre la cible était un peu trop grosse. Le système médiatique n'a pas osé les aligner pour leurs propos sur le chantage à la pseudo islamophobie (Elisabeth Badinter sur France Inter, qui choqua alors la petite Léa Salamé), ou encore au sujet des "migrants" (Robert Badinter sur France Inter). Je me demande parfois le sort qui serait réservé à Jacques Ellul par cette police de la pensée.

Voilà, je vais m'arrêter là-dessus parce que j'ai déjà un peu trop dévié du sujet et puis je n'ai pas grand chose à ajouter.


Désolé, nous ne devons vraiment pas lire les mêmes médias, ou alors, vous ne voyez que ce que vous désirez lire. Votre analyse pourrait être juste si elle concerne les années 1980-1990. Mais, depuis, on sent un fort retour vers une domination de la droite. Au point que certains prétendent que des idées situées très à droite sont en fait de centre-gauche ... Mais, dans les faits, les idées de droite sont de plus en plus prédominantes dans notre société. Votre vocabulaire en est un exemple, le Monde est loin de pouvoir être comparé à la Pravda, d'ailleurs, le seul fait que vous fassiez la comparaison discrédite une partie de votre argumentaire. Quand on a raison, on n'a pas besoin de recourir à l'outrance...

Le recours à l'outrance signe un manque fragrant d'arguments que l'on masque de cette manière.


J'ai lu et acheté le grand journal du soir pendant 17 ans. Et puis un jour il y a eu le livre de Péan et Cohen, et pas que celui là, l'ancien journaliste du Monde Daniel Carton (Bien entendu c'est off), et plusieurs autres ont décrit les coulisses peu reluisantes de l'organe de la pensée unique.
Ca a été un des premiers coups qui a commencé d'ébranler, chez moi, la pensée libérale libertaire qui monopolisait les ondes alors. Mais la pensée unique n'a pas faiblit au cours de ces années 2000.

(2005/2013)
Oui l'Union Européenne c'est formidable, et patience ! un jour, ou un Grand Soir, elle sera sociale !! ceux qui n'y croient plus sont des hommes de peu de foi.
Non la France n'a pas le droit de commémorer le bicentenaire d'Austerlitz parce qu'elle était alors esclavagiste.
Oui il faut créer une grande police des recruteurs au pays des racistes-colonisateurs-exploiteurs-islamophobes (création de la Halde, dont J. Bougrab a dénoncé en 2010 le différentialisme et le communautarisme, cf entre autres la lamentable affaire de la crèche Baby Loup)
Non les tournantes n'existent en fait pas dans les cités, ou bien ne disent rien sur les mentalités de ceux qui les pratiquent
Non le racisme anti blanc n'existe pas, il n'y a qu'un racisme anti arabe et anti-noir en France dont il est correct de parler dans les campagnes de sensibilisation officielles ou les reportages.
Non n'invitez pas Mme Tribalat et monsieur Lagrange, ces universitaires font le jeu du FN, vous comprenez ?
Non vous n'avez pas le droit de critiquer la classe politique car sinon vous êtes un populiste (je me souviendrai toujours du brassard proche de la Svatiska Nazi que le dessinateur Plantu accola sur le bras de Mélenchon dans un de ses dessins à la une du Monde en 2012 !!).
Et puis vous là, vous êtes journaliste comme moi ? Alors faites attention quand vous critiquez les banques parce que je sens que vous allez dire ploutocrate, si si vous alliez le dire, et ça ça rappelle les heures les plus sombres de notre Histoire. Et puis c'est la régie publicitaire qui paie votre salaire après tout, donc taisez-vous sur nos annonceurs et nos actionnaires.

Enfin, OUI il faut donner la parole à tous les groupuscules identitaires communautaristes : Cran, Indivisibles Parti des Indigènes de République, Collectif Contre l'islamophobie etc, parce qu'on est COUPABLES.
Enfin pas nous les journalistes, pas nous les politiques, nous on est pas les Français, ces méchants qui ont pratiqué l'apartheid avec leurs immigrés n'est-ce pas (M. Vals février 2014) ?

Ce discours n'est plus hégémonique depuis trois-quatre ans seulement.


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Message Publié : 07 Fév 2017 16:51 
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Nico69, Narduccio et moi-même avons participé à la discussion (malgré notre qualité de modérateurs :oops: ) mais je crois que vous avez plus que largement pu exprimer votre point de vue, aussi :
Je demande qu'on cesse la discussion politique et qu'on revienne au sujet.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 09 Fév 2017 13:21 
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Polybe
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calame a écrit :
Soyez gentil, éclairez-nous donc avec quelques citations de cette fameuse étude de Jean Bernard. Comme ça, nous pourrons tous suivre la règle d'or de l'historien, qui est de remonter aux sources. :mrgreen:


Je n'ai pas encore retrouvé le passage de Jean Bernard où il est question des groupes sanguins des Poitevins. Je poursuis la recherche. Mais j'ai déjà trouvé quelque chose d'aussi intéressant, si ce n'est plus, qui, quand vous aurez repris vos esprits, devrait être pour vous la source d'une réflexion enrichissante, j'oserai même dire salutaire, mon cher calame. Je cite, faites-en votre profit :

« Ainsi la présence en Grèce de l'hémoglobine anormale africaine est la conséquence d'invasions anciennes, de la présence de troupes noires dans les armées des envahisseurs. Ainsi encore la présence au Poitou (en nombre très limité) de l'hémoglobine anormale méditerranéenne est la conséquence lointaine de la victoire de Charles Martel, de l'établissement après leur défaite de quelques Arabes des troupes d'invasion. Parfois la preuve est double. Un Poitevin, porteur de l'hémoglobine anormale, examiné l'an dernier, s'appelait Maure. Le surnom puis le nom, l'hémoglobine anormale s'étaient très vraisemblablement transmis dans cette famille depuis 732. »

In : Jean Bernard, Le Sang et l'Histoire, ch.4.

_________________
Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
Virgile, Géorgiques


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Message Publié : 09 Fév 2017 18:20 
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Localisation : Alsace, Colmar
Vous savez que 1983, c'est pratiquement la préhistoire en ce qui concerne la génétique ?

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Message Publié : 09 Fév 2017 18:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
Il est souvent souhaitable que l'histoire reste le domaine des historiens (professionnels ou pas), mais pas des médecins, cela permet d'éviter de telles énormités.

Aymont a écrit :
Un Poitevin, porteur de l'hémoglobine anormale, examiné l'an dernier, s'appelait Maure. Le surnom puis le nom, l'hémoglobine anormale s'étaient très vraisemblablement transmis dans cette famille depuis 732. »In : Jean Bernard, Le Sang et l'Histoire, ch.4.


Les surnoms, devenus patronymes, n'apparaissent comme des composantes du nom transmis de façon héréditaire qu'à partir du XIIe siècle. Maure en l'espèce est un prénom féminin, assez peu commun, puisque celui d'une sainte vénérée dans le sud de la Touraine depuis le VIe siècle (témoignage de Grégoire de Tours). Les bases de données de l'INSEE n'enregistrent de naissances Maure en Poitou qu'après 1966 (une dans la Vienne, une dans les Deux Sèvres), rien avant. Les fichiers généalogiques en ligne illustrent également cette rareté.

Dans ces conditions, cette affirmation relève plus d'une idéologie que d'un réel raisonnement scientifique, selon les méthodes historiennes en tout cas.


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Message Publié : 09 Fév 2017 19:26 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Merci d'avoir fait l'effort de poster ce passage. Déjà, on ne parle plus de groupe sanguin, mais d'"hémoglobine anormale", ce qui est bien différent.
Narduccio et Laurent Frédéric ont déjà bien répondu. J'ajoute juste que quelqu'un qui parle de "noir", d'"Africain" sans plus de précision ni définition sérieuse me paraît à prendre avec des pincettes. Par ailleurs, relier UN cas de corrélation entre un problème d’hémoglobine et un patronyme "Maure" à une invasion précédant de 1400 ans et ayant possiblement créé un foyer de population, l'analyse est franchement très fragile.

Bref, sauf autres éléments plus solides, on voit là qu'on peut être un bon médecin et un piètre historien (un peu comme ce fameux mathématicien qui a écrit des milliers de pages pour expliquer qu'il y avait trois cents ans en trop dans le calendrier lol ).

Il y a des études solides en génétique qui tentent de définir des groupes de population. On en discute de temps en temps sur le forum. Personnellement, je ne comprends pas grand-chose à toutes ces histoires d'halpogroupes, mais j'en ai retenu une chose très certaine : quand on se mêle de relier génétique et populations, une extrême prudence est de mise.
Récemment, j'ai entendu parler d'un institut (?) qui montrerait les "origines" d'individus en se basant sur des analyses génétiques (ça donnait des chose comme : 22% ethiopien, 50% viking, 12% Allemand, etc) : ce genre de manipulations fait franchement froid dans le dos.


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Message Publié : 09 Fév 2017 22:48 
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Polybe
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Inscription : 21 Déc 2013 20:01
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Juste une remarque qui me semble aller dans le sens de la critique de ce passage : si je ne me trompe pas lorsqu'il parle de «l'hemoglobine anormale méditerranéenne» cela désigne une maladie par son ancien nom, la thalassémie dont une des variantes est très localisé et se retrouve au Maghreb.
Cependant cela voudrait dire deux choses pour moi (je n'y connais rien en génétique) :
- il doit être plus aisé de remarquer les gens malades ce qui fausserait l'appréciation globale du phénomène
-faire remonter cela aussi loin me paraît compliqué à justifier dans l'absolu car les moments de contact ont pu varier (immigration, pieds noirs, que sais-je?)

De plus, un des problèmes de la citation d'Aymont c'est qu'on a aucun chiffre, aucune statistique pour connaître l'ampleur du phénomène.


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Message Publié : 10 Fév 2017 7:49 
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Eginhard
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Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Citer :
Récemment, j'ai entendu parler d'un institut (?) qui montrerait les "origines" d'individus en se basant sur des analyses génétiques (ça donnait des chose comme : 22% ethiopien, 50% viking, 12% Allemand, etc) : ce genre de manipulations fait franchement froid dans le dos.


Oui car nous avons tous de l'ailleurs en soi, c'est ce qui fait de nous des Humains...


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Message Publié : 10 Fév 2017 8:28 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Ce qui ne justifie pas des manipulations grossières de ce type. A priori, il n'existe pas encore de gênes codant la nationalité ou respectant les frontières.
J'ai retrouvé la vidéo à laquelle je pensais : https://www.youtube.com/watch?v=GgK_DCbRxLM
C'est encore un dévoiement de pratiques scientifiques à des fins purement idéologiques - et ce, quel que soit le sens de l'idéologie concernée.


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Message Publié : 11 Fév 2017 23:34 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
Je viens enfin de feuilleter L'Histoire mondiale de la France.
Les deux chapitres de ma période préférée ont été écrits par un jeune historien, Stéphane Van Damme.

Le chapitre sur Descartes est une description plate de sa vie. Les dates et les lieux sont vaguement indiqués. Je n'ai été choqué que par les choses suivantes :

- Selon Van Damme, Descartes aurait fréquenté les milieux mondains et savants avant de partir en Hollande.
En réalité, il a rencontré seulement quelques Parisiens (Mersenne, Midorge, etc), mais il n'a pas été convié dans les nombreux autres salons et académies.

- Selon Van Damme, qui semble reprendre un autre auteur mais ce n'est pas clair, la Hollande aurait eu des relations avec l'Espagne, principalement grâce à un certain "Carolus Clusius". Ca m'a fait rire parce que ce nom latin n'est pratiquement jamais donné par les historiens de notre époque, sinon il faudrait aussi parler de Renatus Cartesius au lieu de René Descartes, et parce que Clusius est en réalité le botaniste Charles de l'Ecluse, dont j'avais déjà évoqué la figure. De plus, il était loin d'être la personnalité vivant en Hollande ayant le plus de liens avec l'Espagne. Il se passionnait pour les plantes de son jardin de l'université de Leyde, et s'intéressait peu à la politique internationale comme le fait croire Van Damme. Pourtant cet historien a écrit un livre de 346 pages sur Descartes. Il aurait donc dû lire Gustave Cohen, Ecrivains français en Hollande dans la première moitié du xviie siecle, qui donne une excellente description de l'université de Leyde.

- Selon Van Damme, le procès de Galilée, n'aurait suscité parmi les Français, que la désapprobation du père Mersenne et la peur du craintif Descartes. C'est très dommage d'oublier la magnifique réaction d'autres Français éminents, et en particulier du très honorable Nicolas Fabri de Peiresc, qui a écrit une lettre magnifique le 31 janvier 1635 à Frrancesco Barberini, cousin du pape pour condamner la condamnation de Galilée.

Je n'ai pu lire que quelques phrases du chapitre précédent de Van Damme sur 1610. J'y ai tout de même remarqué que l'assassinat de Henri IV n'était pas du tout expliqué. C'est très dommage, car le rôle de l'historien est d'éclairer le public. Il aurait au moins fallu dire que cette mort a empêché l'engagement des armées françaises dans le Saint Empire Romain Germanique, comme voulait le faire Henri IV, guidé par des motifs à la fois politiques et sentimentaux.

Et j'ai trouvé dans ce chapitre une phrase avec laquelle je suis en désaccord, disant que la présence du roi au Parlement de Paris peu de temps après la mort d'Henri IV aurait été considérée comme choquante car le roi n'aurait pas dû interférer avec la justice. Il semble que Van Damme tire cette opinion d'un autre auteur, mais là encore ce n'est pas clairement référencé. En réalité, le roi avait tout à fait le droit d'aller au parlement, et c'était même tellement courant qu'on appelait cela un "lit de justice". Par contre, ce qui choqua les contemporains, et que ne mentionne pas du tout Van Damme, ce fut la présence de la mère, Marie de Médicis, alors que cela aurait dû être le prince de Condé qui fut là. En effet, Marie de Médicis a usurpé la régence qui devait revenir au cousin de Henri IV.

Dans cette grande librairie parisienne, j'ai aussi feuilleté rapidement d'autres livres, en vente actuellement, sur l'Histoire de France :

Celui de Jean Sévillia, Histoire passionnée de la France, m'a déçu quand j'y ai lu que Concini aurait été tué d'un coup d'épée. C'est une erreur courante qui vient surement de la croyance en laquelle les Mousquetaires auraient été avant tout des escrimeurs, alors que le nom même du groupe vient du mousquet qui est une arme à feu. Et effectivement Concini fut tué par balle.

Celui intitulé, Le grand Larousse de l'Histoire de France, contient beaucoup d'erreurs, que j'ai déjà oubliées.

Celui intitulé Bescherelle Chronologie de l'histoire de France (édition 2016) est trop simpliste, juste quelques dates, plus ou moins bien choisies, et avec quasiment aucune explication.

Celui de Jean-Joseph Julaud, L'Histoire de France Poche Pour les Nuls - Des origines à 1789, m'a agréablement surpris. Je n'y ai trouvé aucune erreur factuelle ni grave omission dans les quelques pages sur le début du 17e siècle.

Celui de Georges Duby, Histoire de France des origines à nos jours, est d'un très bon niveau.

Je regrette de ne pas avoir pu consulter Alain Decaux raconte l'histoire de France parce qu'il était sous cellophane.

Bref, je classe ces livres du plus mauvais au meilleur, en me basant uniquement sur leurs pages consacrées au début du 17e siècle, dans l'ordre suivant : Sévillia, Larousse, Bescherelle, Boucheron, Julaud, et Duby.


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Message Publié : 12 Fév 2017 2:39 
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Salluste
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 264
Oliviert, concernant l'écriture, le style, est-ce vous diriez que l'Histoire de France par Duby est mieux écrite et plus claire que les autres ?

Parmi tous les titres que vous nous avez passé en revue quel classement établiriez vous en la matière ?

C'esti important l'écriture. Si les "conteurs", qu'il est de bon ton de dauber, ont tant de succès n'est-ce pas en partie la faute à tous ces livres lourds et souvent confus que produit l'Université ?


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