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Message Publié : 18 Fév 2017 6:31 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Bonjour

Certaines personnes semblent penser qu'au de là de vingt ans, les ouvrages historiques deviennent trop datés, dépassés historiquement. Ce type de raisonnement n'a pas sa place en histoire. En effet, comment comprendre l'histoire de la France au Moyen Age en ne s'appuyant que sur des ouvrages récents? Quid des travaux de Marc Bloch, Georges Duby et Jacques Le Goff?

L'histoire demeure avant tout une science humaine et sociale liée au passé et à son étude de manière critique, objective et approfondie. Paradoxalement, elle repose également sur un renouvellement historique et historiograohique constant. Mais un renouvellement constant, notamment historiographique ne signifie nullement qu'il faille balayer d'un revers de la main des ouvrages "anciens" pourtant encore de qualité sur le fond et la forme d'un point de vue historique.

La recherche historique ne signifie pas une mise à l'écart de ces ouvrages. Bien au contraire!

Il suffit par exemple de prendre le cas des études historiques sur l'Islam médiéval et l'exemple bibliographique de la question pour les concours de recrutement des futurs enseignants "Gouverner en Islam". Par exemple dans le manuel Atlande, il y'a pas moins de 175 références bibliographiques de plus de vingt ans! L'historien se doit donc par conséquent d'appuyer ses cours et ses recherches sur une sorte de symbiose entre des travaux historiques récents de qualité et des travaux historiques plus anciens certes mais faisant encore autorité. Je pense par exemple aux travaux de David Ayalon sur les Mamelouks, de Heinz Halm sur le chiisme, de Franz Rosenthal sur la forte hellénisation de l'Islam au Moyen Age. Ou encore de Dominique Sourdel sur les pouvoirs et le gouvernement du califat abbasside. Sans oublier les travaux de Juan Vernet concernant le mouvement de traductions en Andalousie au Moyen Age de textes grecs scientifiques et de philosophie. En outre, de l'épanouissement des arts et de la philosophie en Andalousie fondant une culture arabo-andalouse. Ainsi que l'influence culturelle et scientifique de l'Andalousie sur l'Occident chrétien et l'Europe.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 18 Fév 2017 9:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1511
Localisation : Lyon-Vénissieux
Merci de cette intervention très intéressante.
Y a t-il même des ouvrages historiques remontant au 19° siècle qui font encore autorité de nos jours ?
(pour prendre un cas extrême).

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 18 Fév 2017 10:30 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
Artigas a écrit :
Certaines personnes semblent penser qu'au de là de vingt ans, les ouvrages historiques deviennent trop datés, dépassés historiquement. Ce type de raisonnement n'a pas sa place en histoire...

Et certaines autres personnes, en l'occurrence vous Artigas, plutôt que de répondre et affronter sur le fil adéquat, en face et directement les critiques à leur raisonnement tendancieux et affirmations gratuites préfèrent se défiler et aller ouvrir des fils dilatoires en reposant les bases d'une discussion drôlement arrangée à leur bénéfice.
J'attends donc ici avec impatience professeur que vous nous fassiez part des raisonnements qu'il serait juste et fondé d'avoir en histoire, ou en quelque autre domaine.

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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Message Publié : 18 Fév 2017 11:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2105
Localisation : Versailles
Sans vouloir jouer à l'expert que je ne suis pas j'ai noté en feuilletant des ouvrages du XIXe siècle qu'ils étaient souvent incroyablement précis sur des aspects aujourd hui secondaires. Par exemple on cite le détail des négociations diplomatiques et les textes des traités.

J'ai vu cela dans le livre de Norvins de Napoleon et dans l'empire libéral d Ollivier, livres qui se trouvaient dans la bibliothèque paternelle.

Au contraire la méthode contemporaine (depuis 1945 ou plutôt 1960) on trouve sans doute la trace d'une approche marxiste fondée sur le mépris des textes juridiques et la recherche de la vérité (en clair la lutte des classes) camouflée par les propos officiels.
Mais il y a peut être aussi l'effet d' une méthode universitaire accrue par la pression des éditeurs qui privilégient les livres brefs et renvoient les analyses très détaillées fondées sur l'analyse critique des sources aux thèses et autres articles de revus spécialisées ?


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Message Publié : 18 Fév 2017 13:27 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 23 Mars 2013 8:08
Message(s) : 56
Il faut traiter les ouvrages des historiens avec le même recul critique que les sources. En les recontextualisant. On peut parfaitement travailler à partir d'ouvrages du XIXe, mais évidemment pas seulement. Pourquoi disqualifier un ouvrage parce qu'il serait ancien ? L'historiographie est évidemment au coeur du travail de l'historien, je ne pensais pas que c'était autrement aujourd'hui...


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Message Publié : 18 Fév 2017 13:57 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 740
Elviktor a écrit :
Artigas a écrit :
Certaines personnes semblent penser qu'au de là de vingt ans, les ouvrages historiques deviennent trop datés, dépassés historiquement. Ce type de raisonnement n'a pas sa place en histoire...

Et certaines autres personnes, en l'occurrence vous Artigas, plutôt que de répondre et affronter sur le fil adéquat, en face et directement les critiques à leur raisonnement tendancieux et affirmations gratuites préfèrent se défiler et aller ouvrir des fils dilatoires en reposant les bases d'une discussion drôlement arrangée à leur bénéfice.
J'attends donc ici avec impatience professeur que vous nous fassiez part des raisonnements qu'il serait juste et fondé d'avoir en histoire, ou en quelque autre domaine.


Votre mauvaise foi et le fait que vous ayez tenu des propos peu pertinents (c'est un euphémisme) sur un autre topic m'ont poussés à créer ce topic afin de faire un recadrage. Au passage je ne suis pas enseignant; un simple passionné d'histoire (notamment d'Islam médiéval).

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Message Publié : 18 Fév 2017 16:56 
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Salluste
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Inscription : 08 Fév 2017 21:50
Message(s) : 257
Localisation : Liège (Belgique)
Les livres d'histoire n'ont pas de date de péremption et ils ne sont pas atteints du phénomène d'obsolescence programmée comme les appareils électroménagers. Mais ils sont sans doute plus ou moins influencés par le contexte de l'époque dans laquelle ils ont été écrits. Ainsi, par exemple, un certain nombre de livres ont été écrits sur les révoltes populaires dans les années 1960 et 1970 pour faire suite ou répondre à l'ouvrage de Boris Porchnev qui, en bon soviétique qu'il était, se situait clairement dans une perspective marxiste-léniniste. 50 ans plus tard, Gauthier Aubert, même s'il souligne dans l'introduction de son livre le contexte dans lequel ses études avaient été publiées et indique que l'approche n'est aujourd'hui plus tout à fait la même, continue à se référer à ces diverses études pour écrire une nouvelle synthèse en 2015.

En fait, pour qu'un livre d'histoire soit vraiment dépassé, il faut qu'une nouvelle étude de même qualité et de même ampleur ait été faite et arrive à des conclusions qui mettent en lumière que ce qui avait été écrit dans ce livre était erroné.


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Message Publié : 19 Fév 2017 0:21 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 917
C'est juste Artigas. Il faut simplement garder un oeil critique, comparer les publications, faire avec ce qu'il y a de plus récent et solide sur le plan historiographique. Mais de là à balayer tout ce qui est daté (chose relative car cela dépend des recherches) c'est une erreur. Sur les Abbassides, les écrits de Sourdel sont de qualité.

Citer :
En fait, pour qu'un livre d'histoire soit vraiment dépassé, il faut qu'une nouvelle étude de même qualité et de même ampleur ait été faite et arrive à des conclusions qui mettent en lumière que ce qui avait été écrit dans ce livre était erroné.


C'est exactement ça.


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Message Publié : 19 Fév 2017 1:28 
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Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 897
Si les livres d'histoire n'ont pas de date de péremption, il n'en reste pas moins que les travaux sont parfois dépassés - de nouvelles questions ont été posées, de nouvelles problématiques ont renouvelé les approches. Je ne suis pas médiéviste, mais le concept même de "moyen-âge" est, me semble-t-il, aujourd'hui largement contesté, par exemple. Tout comme "la chute/décadence de Rome" ou d'autres concepts surannés.

Pour parler de ce que je que maîtrise plus ou moins, l'historiographie de la Révolution française (1789-1815) a été totalement renouvelée au cours des vingt dernières années. Si l'on peut lire les travaux de Soboul, de Furet, de Mathiez, de Aulard, il faut tout de même être très prudent - il y a des choses très intéressantes, mais si on ne se tient pas au courant des travaux récents, on passe complètement à côté des sujets.

Par exemple, on peut lire (et on doit), aujourd'hui, la somme de Lefebvre sur le Directoire, mais si on ne tient pas compte des travaux plus récent des historiens de l'IHRF (notamment ceux produits ou dirigés par Pierre Serna , pour ne citer que lui), on peut dire ou écrire de grosses bêtises... Sur un forum, ce n'est pas trop grave, mais quand on veut produire quelque chose de sérieux, à destination d'un public universitaire, c'est une grave faute intellectuelle.

Dans tous les cas, quelle que soit la date de publication d'un travail historique, il faut, comme l'a rappelé un intervenant, contextualiser, comme n'importe quelle source : qui écrit ? Quand ? Pourquoi ? A destination de quel public ?

On peut tout lire, mais il faut savoir qui a écrit.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 19 Fév 2017 10:12 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Artigas a écrit :
Elviktor a écrit :
Artigas a écrit :
Certaines personnes semblent penser qu'au de là de vingt ans, les ouvrages historiques deviennent trop datés, dépassés historiquement. Ce type de raisonnement n'a pas sa place en histoire...

Et certaines autres personnes, en l'occurrence vous Artigas, plutôt que de répondre et affronter sur le fil adéquat, en face et directement les critiques à leur raisonnement tendancieux et affirmations gratuites préfèrent se défiler et aller ouvrir des fils dilatoires en reposant les bases d'une discussion drôlement arrangée à leur bénéfice.
J'attends donc ici avec impatience professeur que vous nous fassiez part des raisonnements qu'il serait juste et fondé d'avoir en histoire, ou en quelque autre domaine.


Votre mauvaise foi et le fait que vous ayez tenu des propos peu pertinents (c'est un euphémisme) sur un autre topic m'ont poussés à créer ce topic afin de faire un recadrage. Au passage je ne suis pas enseignant; un simple passionné d'histoire (notamment d'Islam médiéval).


Ce message s'adresse à tous les deux, mais aussi à tout intervenant qui aurait envie d'envenimer la discussion : veuillez respecter la charte de ce forum et essayer d'avoir des échanges courtois. Autrement la modération se verra obligée d'intervenir. Le sujet est intéressant, n'y importez pas des querelles d'autre fils de discussions.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 19 Fév 2017 11:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
Artigas a écrit :
Votre mauvaise foi et le fait que vous ayez tenu des propos peu pertinents (c'est un euphémisme) sur un autre topic m'ont poussés à créer ce topic afin de faire un recadrage. Au passage je ne suis pas enseignant; un simple passionné d'histoire (notamment d'Islam médiéval).

Mauvaise foi, propos peu pertinents, recadrage... lol
Hé ben Artigas, le moins que l'on puisse dire c'est que vous vous mouchez pas du pied !
Et donc pour vous, recadrer une discussion argumentée en cours c'est en ouvrir une autre parallèle en reposant les éléments comme cela vous arrange sans en avoir à vous justifier ? pertinant comme proposition en effet !..sans ça Artigas, aurons nous le privilège à quelque occasion de lire sur le topic concerné ( viewtopic.php?f=91&t=37326&p=533869#p533869) les preuves et démonstration de vos affirmations péremptoires ?
Au passage, que vous soyez simple (enseignant ou je ne sais de quelle profession) je n'en doutais guère, puisque même le sens premier du terme "professeur" comme étant celui d'une personne "qui professe" semble ici vous échapper...

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Sénèque


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Message Publié : 19 Fév 2017 11:41 
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Salluste
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Inscription : 08 Fév 2017 21:50
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Localisation : Liège (Belgique)
Elviktor a écrit :
Au passage, que vous soyez simple (enseignant ou je ne sais de quelle profession) je n'en doutais guère, puisque même le sens premier du terme "professeur" comme étant celui d'une personne "qui professe" semble ici vous échapper...

Quel but espérez-vous atteindre en répondant de cette manière à vos interlocuteurs ?


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Message Publié : 19 Fév 2017 11:53 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 2608
Jefferson a écrit :
Si les livres d'histoire n'ont pas de date de péremption, il n'en reste pas moins que les travaux sont parfois dépassés - de nouvelles questions ont été posées, de nouvelles problématiques ont renouvelé les approches. Je ne suis pas médiéviste, mais le concept même de "moyen-âge" est, me semble-t-il, aujourd'hui largement contesté, par exemple. Tout comme "la chute/décadence de Rome" ou d'autres concepts surannés.

Pour parler de ce que je que maîtrise plus ou moins, l'historiographie de la Révolution française (1789-1815) a été totalement renouvelée au cours des vingt dernières années. Si l'on peut lire les travaux de Soboul, de Furet, de Mathiez, de Aulard, il faut tout de même être très prudent - il y a des choses très intéressantes, mais si on ne se tient pas au courant des travaux récents, on passe complètement à côté des sujets.

Par exemple, on peut lire (et on doit), aujourd'hui, la somme de Lefebvre sur le Directoire, mais si on ne tient pas compte des travaux plus récent des historiens de l'IHRF (notamment ceux produits ou dirigés par Pierre Serna , pour ne citer que lui), on peut dire ou écrire de grosses bêtises... Sur un forum, ce n'est pas trop grave, mais quand on veut produire quelque chose de sérieux, à destination d'un public universitaire, c'est une grave faute intellectuelle.

Dans tous les cas, quelle que soit la date de publication d'un travail historique, il faut, comme l'a rappelé un intervenant, contextualiser, comme n'importe quelle source : qui écrit ? Quand ? Pourquoi ? A destination de quel public ?

On peut tout lire, mais il faut savoir qui a écrit.


C'est juste et encore plus vrai dans les disciplines extra-européennes, dont les études se développent. La question est surtout celle des sources : pendant longtemps, on s'est contenté des sources européennes (récits de voyageurs, documents d'archives européennes) et des traductions (souvent d’œuvres religieuses - Coran, hadiths, textes théologiques). Le fait que de plus en plus de de chercheurs se penchent sur les textes écrits "de l'autre côté", en langue originale, renverse parfois les perspectives et rend caduques de nombreux ouvrages - qu'il reste néanmoins bon de connaître.


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Message Publié : 19 Fév 2017 14:27 
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Salluste
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Inscription : 08 Fév 2017 21:50
Message(s) : 257
Localisation : Liège (Belgique)
Jefferson a écrit :
Si les livres d'histoire n'ont pas de date de péremption, il n'en reste pas moins que les travaux sont parfois dépassés

Certains sont déjà dépassés avant même d'être publiés, alors que d'autres résistent beaucoup mieux à l'outrage du temps. Des ouvrages anciens peuvent aussi rester les seules références sur un sujet, même s'ils sont parfois vieillis.
Jefferson a écrit :
- de nouvelles questions ont été posées, de nouvelles problématiques ont renouvelé les approches.

Ça, ce sont à peu près les titres des parties du livre Faire de l'histoire, publié sous la direction de Jacques Le Goff et Pierre Nora...

... en 1974. Donc, un livre probablement dépassé, si l'on considère que le dépassement d'un livre est simplement dû au nombre d'années qui se sont écoulées depuis sa rédaction. :wink:
Jefferson a écrit :
Je ne suis pas médiéviste, mais le concept même de "moyen-âge" est, me semble-t-il, aujourd'hui largement contesté, par exemple. Tout comme "la chute/décadence de Rome" ou d'autres concepts surannés.

Cela fait au moins une quarantaine d'années (et sans doute bien davantage) que ces concepts sont largement contestés. C'est en effet en 1977 que Régine Pernoud publiait son livre Pour en finir avec le Moyen Âge et Jacques Le Goff Pour un autre Moyen Âge. La même année paraissait le livre d'Henri-Irénée Marrou Décadence romaine ou Antiquité tardive ?. Mais si un livre est dépassé au bout de 20 ans comme cela a été dit. Ces trois livres qui ont 2x20 ans sont sans doute doublement dépassés.
Jefferson a écrit :
Pour parler de ce que je que maîtrise plus ou moins, l'historiographie de la Révolution française (1789-1815) a été totalement renouvelée au cours des vingt dernières années. Si l'on peut lire les travaux de Soboul, de Furet, de Mathiez, de Aulard, il faut tout de même être très prudent - il y a des choses très intéressantes, mais si on ne se tient pas au courant des travaux récents, on passe complètement à côté des sujets.

Il est surprenant de mettre Furet dans le même lot de travaux "dépassés" que Mathiez et Soboul, puisque, lors de la publication de ses livres, il était considéré comme renouvelant l'historiographie de la Révolution française. Je vois donc mal comment il serait possible de renouveler en profondeur l'historiographie d'une époque tous les 20 ans, sachant que la carrière d'un historien peut s'étaler sur une quarantaine d'années, voire davantage.
Quant à l'historiographie de la période du Consulat et de l'Empire (1799-1815), je n'ai pas vu qu'elle ait été renouvelée au cours des vingt dernières années. Et ce n'est pas parce qu'il y a quelques années, Thierry Lentz avait publié un ouvrage pompeusement baptisé Nouvelle histoire du premier empire que ce renouvellement est une réalité.
Jefferson a écrit :
Par exemple, on peut lire (et on doit), aujourd'hui, la somme de Lefebvre sur le Directoire, mais si on ne tient pas compte des travaux plus récent des historiens de l'IHRF (notamment ceux produits ou dirigés par Pierre Serna , pour ne citer que lui), on peut dire ou écrire de grosses bêtises... Sur un forum, ce n'est pas trop grave, mais quand on veut produire quelque chose de sérieux, à destination d'un public universitaire, c'est une grave faute intellectuelle.

Étrange exemple. Sans remettre en question la qualité des travaux de Pierre Serna dont j'ai lu le livre Croiser le fer. Culture et violence de l'épée dans la France moderne. XVIe-XVIIIe siècle qu'il avait écrit en collaboration avec Pascal Brioist et Hervé Drévillon qui ne rendait pas obsolète le livre de François Billacois sur le duel publié 16 ans plus tôt, le livre qu'il a publié sur le Directoire paraît concerner un aspect spécifique de cette période. Du moins, c'est ce que laisse supposer le titre. Cela ne paraît dès lors pas évident de comprendre en quoi ne pas avoir lu ce livre serait une "grave faute intellectuelle".
Jefferson a écrit :
Dans tous les cas, quelle que soit la date de publication d'un travail historique, il faut, comme l'a rappelé un intervenant, contextualiser, comme n'importe quelle source : qui écrit ? Quand ? Pourquoi ? A destination de quel public ?

C'est une approche totalement irréaliste. Pour la majeure partie des livres, il est impossible de répondre à ces questions.
Jefferson a écrit :
On peut tout lire, mais il faut savoir qui a écrit.

Ce qui importe, ce n'est pas qui écrit, mais ce qu'il écrit.


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Message Publié : 19 Fév 2017 15:15 
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Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 897
Il me semble que vous jouez sur les mots, pour me faire dire quelque chose que je n'ai pas écris. Je ne proposais pas de thèse, j'ai du mal à comprendre pourquoi vous décortiquez mon propos, comme si vous vouliez me mettre en difficulté. Je n'ai rien contre le fait de croiser le fer, mais j'aime bien savoir quel est l'enjeu. Je ne faisais finalement qu'énoncer quelques banalités qu'il est utile, sans doute, de rappeler.

Quelques mots tout de même :

- Je mets Furet avec Soboul pour une raison très simple, que les spécialistes de l'historiographie révolutionnaire savent bien : leur fameuse querelle. Lorsque le bouquin de Furet parait, Soboul est la figure de proue de l'historiographie révolutionnaire marxiste. Furet propose une interprétation "libérale" de la RF. Il l'a renouvelée ? Et alors ? L'histoire est sans cesse révisée. Les deux, Soboul comme Furet, sont aujourd'hui dépassés. Intéressants, passionnants, à lire sans le moindre doute, mais définitivement remis en cause par les historiens plus récents sur un certains nombres d'aspects. Je vous propose ce lien (il y en a d'autres), qui m'évitera de développer inutilement : https://ahrf.revues.org/11382

- Pour Serna, il faut tout de même savoir de quoi on cause. Vous avez lu UN livre de Serna et vous prétendez me renvoyer doucement dans les cordes ? Allons. Tapez "Pierre Serna" et "Directoire" dans Google et suivez les liens, vers des articles, des ouvrages, des conférences, des thèses qu'il a dirigées. Je parle de Pierre Serna, mais de nombreux historiens ont entièrement repensé le chantier de l'historiographie révolutionnaire depuis les années 90.

Vous savez, le renouvellement de l'histoire ne se fait pas que sur les tables des librairies, à destination du grand public cultivé. Ce n'est sans doute pas Lentz qui participe à renouveler l'histoire du Consulat, en effet. Il écrit des ouvrages savants qui s'appuie sur les travaux d'autres auteurs, moins connus de l’honnête homme. Il y a aussi des mémoires, des thèses, des articles, des colloques, des ouvrages collectifs - l'histoire universitaire, en un mot. Qui ne se réduit pas à la scène française, je vous le rappelle.

Quant à cette remarque finale de votre dernière intervention, "Ce qui importe, ce n'est pas qui écrit, mais ce qu'il écrit", pardonnez-moi, mais vous ergotez.

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