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Message Publié : 19 Fév 2017 23:04 
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Elviktor a écrit :
Artigas a écrit :
Votre mauvaise foi et le fait que vous ayez tenu des propos peu pertinents (c'est un euphémisme) sur un autre topic m'ont poussés à créer ce topic afin de faire un recadrage. Au passage je ne suis pas enseignant; un simple passionné d'histoire (notamment d'Islam médiéval).

Mauvaise foi, propos peu pertinents, recadrage... lol
Hé ben Artigas, le moins que l'on puisse dire c'est que vous vous mouchez pas du pied !
Et donc pour vous, recadrer une discussion argumentée en cours c'est en ouvrir une autre parallèle en reposant les éléments comme cela vous arrange sans en avoir à vous justifier ? pertinant comme proposition en effet !..sans ça Artigas, aurons nous le privilège à quelque occasion de lire sur le topic concerné ( viewtopic.php?f=91&t=37326&p=533869#p533869) les preuves et démonstration de vos affirmations péremptoires ?
Au passage, que vous soyez simple (enseignant ou je ne sais de quelle profession) je n'en doutais guère, puisque même le sens premier du terme "professeur" comme étant celui d'une personne "qui professe" semble ici vous échapper...


Vous êtes daltonien ou vous avez des problèmes à lire les mots en rouge gras ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 19 Fév 2017 23:31 
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Salluste
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Jefferson a écrit :
Il me semble que vous jouez sur les mots, pour me faire dire quelque chose que je n'ai pas écris.

Je ne vois pas en quoi je joue sur les mots et je ne vois pas non plus ce que je vous aurais fait dire que vous n'auriez pas écrit. Je ne vois d'ailleurs pas l'intérêt de commencer votre réponse par une telle remarque.
Jefferson a écrit :
Je ne proposais pas de thèse, j'ai du mal à comprendre pourquoi vous décortiquez mon propos, comme si vous vouliez me mettre en difficulté.

Je n'ai nullement l'intention de vous mettre en difficulté. J'utilise cette technique qui consiste à citer le propos de mon interlocuteur avant d'y répondre (que je n'ai pas inventée, mais simplement reprise à d'autres personnes après avoir constaté son intérêt) parce qu'elle permet de mettre clairement en lumière ce à quoi je réponds et évite justement de faire dire aux gens autre chose que ce qu'ils ont écrits, quitte à ce qu'ils nuancent ou explicitent leur propos s'il s'avère que je l'ai compris de travers.
Jefferson a écrit :
Je n'ai rien contre le fait de croiser le fer, mais j'aime bien savoir quel est l'enjeu.

Est-ce parce que j'ai mentionné le titre du livre auquel avait participé Pierre Serna que vous est venu à l'idée que mon intention était de croiser le fer ? Il n'y a pas d'autre enjeu que d'échanger des avis sur la question posée au début de ce sujet et cela n'a rien à voir avec une partie d'escrime, même à fleuret moucheté.
Jefferson a écrit :
Je ne faisais finalement qu'énoncer quelques banalités qu'il est utile, sans doute, de rappeler.

Effectivement, ce que vous avez écrit à propos du Moyen Âge et de la décadence romaine était d'une grande banalité. Il était toutefois surprenant que vous considériez que les historiens avaient attendu aujourd'hui pour se rendre compte que ces catégories étaient critiquables.
Jefferson a écrit :
- Je mets Furet avec Soboul pour une raison très simple, que les spécialistes de l'historiographie révolutionnaire savent bien : leur fameuse querelle.

C'est un curieux raisonnement. Conclure que deux auteurs sont également dépassés parce que le renouvellement de l'approche que proposait l'un a engendré une "querelle" avec l'autre n'a guère de sens.
Jefferson a écrit :
L'histoire est sans cesse révisée.

Cette affirmation est un postulat de principe qui ne tient pas compte de la réalité. Il y a certes de nouvelles recherches qui enrichissent régulièrement les connaissances, mais cela n'entraîne pas régulièrement un bouleversement complet des perspectives. Il y a eu une phase dans les années 1960 et 1970 où effectivement la Nouvelle Histoire ambitionnait de réaliser une histoire totale en ouvrant de nouveaux chantiers dans des directions qu'on n'avait pas encore explorées jusque-là, mais ce foisonnement s'est en partie tari dès les années 1980 avec notamment la disparition des thèses d'Etat qu'on mettait 20 ans à réaliser.
Jefferson a écrit :
Les deux, Soboul comme Furet, sont aujourd'hui dépassés.

Je ne suis pas un spécialiste de la Révolution, mais cette affirmation me paraît bien péremptoire.
Ça a un côte un peu "meurtre du père", comme quand Patrick Boucheron "flinguait", il y a quelques années, Montaillou d'Emmanuel Le Roy Ladurie dans la revue L'Histoire avec de bien mauvais arguments et d'abord et avant tout parce que ce livre avait le tort d'être le livre d'histoire écrit par un universitaire qui s'était le mieux vendu.
Jefferson a écrit :
- Pour Serna, il faut tout de même savoir de quoi on cause.

C'est bien là le problème. Vous citez un exemple où vous êtes le seul à savoir de quoi vous causez.
Jefferson a écrit :
Vous avez lu UN livre de Serna et vous prétendez me renvoyer doucement dans les cordes ?

Le fait d'avoir lu un livre auquel il avait participé faisait que son nom ne m'était pas totalement inconnu.
Jefferson a écrit :
Tapez "Pierre Serna" et "Directoire" dans Google et suivez les liens, vers des articles, des ouvrages, des conférences, des thèses qu'il a dirigées. Je parle de Pierre Serna, mais de nombreux historiens ont entièrement repensé le chantier de l'historiographie révolutionnaire depuis les années 90.

Je n'ai pas eu besoin d'attendre que vous me donniez ce conseil pour le faire. C'est comme ça d'ailleurs que j'ai vu qu'il avait participé au livre dont je vous ai donné le titre. Sur le Directoire, par contre, je n'avais vu que Républiques sœurs. Le Directoire et la Révolution atlantique qui, comme je l'ai dit, a l'air de traiter d'un aspect très spécifique du Directoire. J'estime donc étrange que vous donniez un exemple où à peu près personne ne peut se faire une idée de l'ampleur du renouvellement qu'apportent les travaux de cet auteur.
Jefferson a écrit :
Vous savez, le renouvellement de l'histoire ne se fait pas que sur les tables des librairies, à destination du grand public cultivé.

Vous devriez peut-être avant de prendre de haut vos interlocuteurs vous poser la question de savoir à qui vous vous adressez, comme vous préconisez de le faire pour les auteurs des livres que vous lisez.
Jefferson a écrit :
Ce n'est sans doute pas Lentz qui participe à renouveler l'histoire du Consulat, en effet. Il écrit des ouvrages savants qui s'appuie sur les travaux d'autres auteurs, moins connus de l’honnête homme. Il y a aussi des mémoires, des thèses, des articles, des colloques, des ouvrages collectifs - l'histoire universitaire, en un mot.

J'ai cherché en vain les travaux universitaires sur l'histoire du Consulat et de l'Empire. Cela semble rester une chasse gardée où les universitaires sont persona non grata. Si vous connaissez des livres qui renouvellent vraiment cette histoire, ça m'intéresse, mais ne venez pas me dire que ces livres existent s'ils n'existent pas.
Jefferson a écrit :
Qui ne se réduit pas à la scène française, je vous le rappelle.

Et encore un qui me prend pour un Français nombrilique.
Jefferson a écrit :
Quant à cette remarque finale de votre dernière intervention, "Ce qui importe, ce n'est pas qui écrit, mais ce qu'il écrit", pardonnez-moi, mais vous ergotez.

Je vois avec regret que vous figurez dans la catégorie des gens qui reprochent aux autres ce qu'ils ne cessent de faire eux-mêmes. :(


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Message Publié : 20 Fév 2017 0:34 
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Citer :
Jefferson a écrit :
Quant à cette remarque finale de votre dernière intervention, "Ce qui importe, ce n'est pas qui écrit, mais ce qu'il écrit", pardonnez-moi, mais vous ergotez.

Je vois avec regret que vous figurez dans la catégorie des gens qui reprochent aux autres ce qu'ils ne cessent de faire eux-mêmes. :(

Lei Ming je vous trouve bien offensif !

Merci à tous les deux de baisser d'un ton.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 20 Fév 2017 1:12 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Beaucoup de choses


Il n'est pas question de développer Serna (https://ihrf.univ-paris1.fr/equipe/pierre-serna/) plus que de raison, sur un fil qui ne le concerne en rien. Je le prenais à titre d'illustration d'un renouvellement historiographique important auquel il a participé, qui a rendu une bonne partie de la production qui l'a précédé largement obsolète. Comme il vaut mieux parler de ce qu'on connait un peu, je prends mes exemples dans la période que je maîtrise à peu près.

Républiques sœurs est, à travers un thème spécifique, un vrai renouvellement de l'image du Directoire - je vous cite le quatrième : "Dans cette perspective, il est temps de déconstruire le mythe d'une France comme la "Grande Nation" (première grande manipulation langagière de Bonaparte) mais de considérer le Directoire (1795-1799) comme une république européenne, un carrefour d'expériences largement partagées au niveau d'un continent encore en guerre. Aussi le Directoire, et malgré tous ses défauts sans cesse exagérés depuis deux cents ans, doit retrouver la dimension d'un laboratoire des sciences politiques ouvert sur le monde américain, européen, mais aussi sur la Méditerranée".

Tout un programme. On est loin de Lefebvre, de Mathiez, de Soboul, ou, pour aller encore plus loin (trop peut-être), de Michelet. On pourrait aussi évoquer son République des girouettes, qui porte sur le concept de l’extrême-centre, qui n'était pas étranger aux travaux qui l'avaient précédé, mais que Serna formalise très intelligemment, matrice de toute la vie politique en France jusqu'à nos jours.

Bref, lire de bons textes sur le Directoire écris ces quinze-vingt dernières années invite à prendre avec des pincettes tout ce qui avait été écrit jusque là. Je ne dis pas que les ouvrages qui les ont précédé sont inutiles, je dis qu'il faut les aborder avec une certaine distance.

Et je m'arrêterais là. Je ne vois pas où vous voulez en venir. Vous n'êtes pas d'accord avec moi ? Fort bien. Vous trouvez mes propos banals ? Encore mieux ! Élevez le débat.

Et pitiez, lisez-moi : Quand vous écrivez : "Conclure que deux auteurs sont également dépassés parce que le renouvellement de l'approche que proposait l'un a engendré une "querelle" avec l'autre n'a guère de sens", franchement, je ne vois pas où j'ai bien pu écrire cela. Vous m'interrogiez sur la raison qui faisait que je rapprochais les noms de Soboul et Furet, je vous répondu : c'était une querelle idéologique qui a fait avancer l'historiographie révolutionnaire. C'était un débat sain, quoique violent, mais ça a fait bouger les lignes. Il n'en reste pas moins que de l'eau a coulé sous les ponts depuis Soboul et Furet. Les deux se sont trompés sur des nombreux points - et pas que des détails.

Et quand vous écrivez :

Citer :
J'ai cherché en vain les travaux universitaires sur l'histoire du Consulat et de l'Empire. Cela semble rester une chasse gardée où les universitaires sont persona non grata. Si vous connaissez des livres qui renouvellent vraiment cette histoire, ça m'intéresse, mais ne venez pas me dire que ces livres existent s'ils n'existent pas.

Sérieusement, vous vous tirez une balle dans le pied. Votre intervention en est complètement décrédibilisée. En fait, vous n'y connaissez rien du tout.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 20 Fév 2017 2:39 
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Eginhard
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J'ajoute, puisqu'il n'est plus possible d'éditer mon message, que je préférerais que vous ne me répondiez pas, Lei Ming Yuan. Après avoir lu vos récentes interventions (vous êtes inscrit depuis à peine dix jours, mais déjà de belles bagarres sur plusieurs fils, et ne parlons pas de l'autre forum que vous fréquentez), restons-en là.

Je n'irais pas jusqu'à dire que vous êtes un troll, mais tout de même, je ne souhaite pas poursuivre avec vous le moindre débat. Je laisse la main à qui voudra la prendre.

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Message Publié : 20 Fév 2017 8:55 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Les historiens et les sources qu’ils utilisent ne reflètent qu’une réalité partielle plus ou moins déformée par la censure ou l’auto censure d'une époque.
Le mensonge par omission est le plus fréquent.
Par conséquent la connaissance de l’historien et le contexte de censure dans lequel il a évolué et produit semblent indispensables pour juger de la pertinence de ses travaux.
Suivant les époques et les lieux certains écrits peuvent mettre en péril la vie ou la carrière de l’historien.
« Le premier qui dit la Vérité doit être exécuté »

ps : je ne suis qu'un ignorant en histoire de formation scientifique.


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Message Publié : 20 Fév 2017 11:22 
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Kurnos a écrit :
Les historiens et les sources qu’ils utilisent ne reflètent qu’une réalité partielle plus ou moins déformée par la censure ou l’auto censure d'une époque.
Le mensonge par omission est le plus fréquent.
Par conséquent la connaissance de l’historien et le contexte de censure dans lequel il a évolué et produit semblent indispensables pour juger de la pertinence de ses travaux.
Suivant les époques et les lieux certains écrits peuvent mettre en péril la vie ou la carrière de l’historien.
« Le premier qui dit la Vérité doit être exécuté »

ps : je ne suis qu'un ignorant en histoire de formation scientifique.


Aucun historien, à ma connaissance, n'a été censuré en France depuis un petit bout de temps. Les historiens sérieux ne mentent pas. Même par omission. Ils peuvent cependant privilégier, ou négliger, certains aspects d'une question en raison de convictions personnelles. C'est pour cette raison que j'écrivais plus haut qu'il est important de savoir qui écrit - leur parcours, le sujet de leur thèse de doctorat, leur éventuel engagement politique, les journaux avec lesquels ils collaborent. Sur des thématiques sensibles, c'est me semble-t-il un préalable indispensable. Ce préalable ne disqualifie pas le propos, lisez-moi bien, mais cela permet de contextualiser.

Et évidemment, cela dépend du propos - on ne doit pas forcément prêter des intentions à un historien s'il évoque l'Egypte des Lagides, mais sur les relations entre république et Eglise catholique à la fin du XIXe, c'est tout de suite plus pertinent de faire cette petite enquête préliminaire.

Mon directeur de mémoire était très engagé à gauche, ses travaux étaient au dessus de tout soupçon, mais le savoir m'a permis de comprendre certains de ses choix de recherche ou prises de position.

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Message Publié : 20 Fév 2017 13:20 
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Eginhard
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Jefferson a écrit :
Les historiens sérieux ne mentent pas. Même par omission. Ils peuvent cependant privilégier, ou négliger, certains aspects d'une question en raison de convictions personnelles.

C'est très déstabilisant. Pas de problème avec vous, on sait ! ;)
Plus sérieusement, lorsque l'on ne fait pas d'études d'Histoire mais que l'on s'intéresse à tel ou tel moment comment faire le bon choix de bouquin ?
Pour moi, bien naïvement :P il y a des personnes avec leurs convictions (pures, dures, ouvertes, fermées, avec option d'ouverture). Mais je voyais l'Historien différent tellement on exalte certains pour mieux montrer que d'autres...

On en fait tellement pour justement faire la différence entre l'HISTORIEN et le "reste". Je pensais donc qu'une fois le portail "Histoire" franchi, l'Historien se montrait défait de tous préjugés, a priori, choix etc. Tout au plus, il traitait la période qu'il lui plaisait simplement parce-qu'il s'y sentait le mieux, le plus à même de faire des recherches (quelles qu'elles soient) bref d'étendre au maximum, sans omettre certaines lectures, sa bibliographie en expurgeant tout ce qui était "trop". Au final, ceci devait alors donner quelque chose au moins de neutre mais d'honnête.

Comment faire si je veux acheter Lentz ou Branda sachant qu'ils font partie de la Fondation N. Sachant que M. Tulard lui-même a avoué qu'au bout d'un moment il s'est retrouvé tout de même fasciné par le personnage et a pu perdre quelqu'objectivité. Ceci est un exemple.
En général, je choisis deux bouquins mais forcément il est des paramètres qui m'échappent, il faudrait savoir lire entre les lignes ce qui est difficile lorsque l'on commence un sujet.
Ceci devient obsédant d'avoir à se dire : "que cache ce bouquin ? L'auteur est-il pro ceci anti cela ? De quelle coterie est-il marqué voire encarté ? Est-il de gauche ? de droite ? Comment étaient ses parents parce-que ceci peut impacter ? De quel milieu sort-il ? Quel est son parcours ? Quelle note a-t-il eue en présentant telle thèse ? Quel style de personne l'a accompagné ? etc."
Alors oui, je me pose certaines de ces questions. De nos jours avec le net ceci aide mais il est évident que l'on peut passer à côté de ce qui semblera évident pour le voisin.
Je prends l'exemple de Waresquiel. J'en ai lu deux, ceci m'a suffit. Je suis pourtant incapable de dire s'il appartient à tel ou tel coterie, ce qui me gêne est son rédactionnel qui déborde mais ceci est personnel. Ce qui me gêne chez Madelin sont les tournures mais ceci est une approche littéraire...
Et encore, certains s'y estiment et vantent des "nouvelles visions" alors que la suite est plus terre à terre : "on a vendu X exemplaires", "les ventes sont en hausse donc ça plaît" ou bien "ça marche" ou encore "si ça plait et que ça marche, ceci tient du vrai" voire carrément : "ça plait, ça marche, ça paie".
Ceci entrave tout de même. :'(

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 20 Fév 2017 13:53 
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L'une des difficultés de l'histoire, c'est qu'elle n'existe pas sans l'historien : elle est reconstruction par les mots d'une réalité disparue, et non description d'une réalité tangible car présente. Peu importe qui fait une démonstration de mathématique, elle sera toujours vraie - si tant est qu'elle soit faite selon les règles de la discipline ; pour l'histoire, c'est tout l'inverse. Non seulement elle décrit une réalité humaine, et donc difficile à appréhender dans sa globalité (car composée d'élément conscients et inconscients), mais en plus, elle le fait à partir de bribes.
De ce fait, l'objectivité absolue en histoire n'est pas possible - c'est un peu découvrir l'eau chaude que de le dire. La seule manière pour l'historien d'être le moins subjectif possible, c'est de s'effacer devant ses sources, de les considérer dans leur ensemble (ce que dit la source, son contexte de création, son histoire de conservation) et de faire attention aux questions qu'il leur pose. La tentation de l'explication globalisante, du schéma, de la théorie, tellement présente et tellement séduisante en histoire, est le pire écueil dans lequel peut tomber l'historien. Un historien doit donner à voir, décrire, analyser de manière critique, comparer, mettre en perspective, mais c'est au lecteur ensuite de créer l'interprétation, voire le jugement - qui ne sont pas de l'histoire.


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Message Publié : 20 Fév 2017 14:14 
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Eginhard
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ezio-auditore a écrit :
Jefferson a écrit :
Les historiens sérieux ne mentent pas. Même par omission. Ils peuvent cependant privilégier, ou négliger, certains aspects d'une question en raison de convictions personnelles.

C'est très déstabilisant. Pas de problème avec vous, on sait ! ;)
Plus sérieusement, lorsque l'on ne fait pas d'études d'Histoire mais que l'on s'intéresse à tel ou tel moment comment faire le bon choix de bouquin ?
Pour moi, bien naïvement :P il y a des personnes avec leurs convictions (pures, dures, ouvertes, fermées, avec option d'ouverture). Mais je voyais l'Historien différent tellement on exalte certains pour mieux montrer que d'autres...

On en fait tellement pour justement faire la différence entre l'HISTORIEN et le "reste". Je pensais donc qu'une fois le portail "Histoire" franchi, l'Historien se montrait défait de tous préjugés, a priori, choix etc. Tout au plus, il traitait la période qu'il lui plaisait simplement parce-qu'il s'y sentait le mieux, le plus à même de faire des recherches (quelles qu'elles soient) bref d'étendre au maximum, sans omettre certaines lectures, sa bibliographie en expurgeant tout ce qui était "trop". Au final, ceci devait alors donner quelque chose au moins de neutre mais d'honnête.

Comment faire si je veux acheter Lentz ou Branda sachant qu'ils font partie de la Fondation N. Sachant que M. Tulard lui-même a avoué qu'au bout d'un moment il s'est retrouvé tout de même fasciné par le personnage et a pu perdre quelqu'objectivité. Ceci est un exemple.
En général, je choisis deux bouquins mais forcément il est des paramètres qui m'échappent, il faudrait savoir lire entre les lignes ce qui est difficile lorsque l'on commence un sujet.
Ceci devient obsédant d'avoir à se dire : "que cache ce bouquin ? L'auteur est-il pro ceci anti cela ? De quelle coterie est-il marqué voire encarté ? Est-il de gauche ? de droite ? Comment étaient ses parents parce-que ceci peut impacter ? De quel milieu sort-il ? Quel est son parcours ? Quelle note a-t-il eue en présentant telle thèse ? Quel style de personne l'a accompagné ? etc."
Alors oui, je me pose certaines de ces questions. De nos jours avec le net ceci aide mais il est évident que l'on peut passer à côté de ce qui semblera évident pour le voisin.
Je prends l'exemple de Waresquiel. J'en ai lu deux, ceci m'a suffit. Je suis pourtant incapable de dire s'il appartient à tel ou tel coterie, ce qui me gêne est son rédactionnel qui déborde mais ceci est personnel. Ce qui me gêne chez Madelin sont les tournures mais ceci est une approche littéraire...
Et encore, certains s'y estiment et vantent des "nouvelles visions" alors que la suite est plus terre à terre : "on a vendu X exemplaires", "les ventes sont en hausse donc ça plaît" ou bien "ça marche" ou encore "si ça plait et que ça marche, ceci tient du vrai" voire carrément : "ça plait, ça marche, ça paie".
Ceci entrave tout de même. :'(


Je ne sais pas, c'est devenu un réflexe. Quand j'aborde un livre ou un article, je tape le nom de l'auteur dans google et je jette un œil à son cursus, à ses travaux, à des compte-rendus de ses bouquins dans des revues spécialisées. Il n'est pas question de remettre en cause tout ce qui est écrit, de sous-entendre que les auteurs "cachent" quelque chose.

Après, à manipuler les livres, à se spécialiser dans une période, on finit par se faire une idée des thèses, des positions, des forces et des faiblesses de chaque auteur - Tulard et Lentz sont très bons pour tout ce qui concerne le Consulat et l'Empire, mais je reste méfiant à l'égard de Tulard lorsqu'il aborde la période 1789-1799 ; quant à Lentz, je ne lis même plus ce qu'il écrit sur le Directoire, puisqu'il se contente bien souvent de reprendre la propagande brumairienne sur le sujet.

Je ne trouve pas qu'il soit anodin qu'un auteur soit membre de la Fondation Napoléon ou de la Société des Etudes robespierristes, par exemple. Et je le répète, il n'est absolument pas question de disqualifier tel ou tel historien en raison de ses cartes de membre de telle ou telle association.

Les choix d'un historien sont souvent déterminés par ses convictions personnelles, après tout (pas toujours, mais souvent). Et il en va de même de ses conclusions. Savoir que Jean-Paul Bertaud est un produit de l'IHRF (pépinière de républicains avancés, où l'histoire sociale tient une place importante), élève de Marcel Reinhard et Jacques Godechot, permet de comprendre ses positions sur la "dictature" de Napoléon Bonaparte. Il y a un positionnement idéologique fort, mais cela n’empêche pas Bertaud d'être absolument honnête.

On peut lire Bertaud sans connaitre son parcours, bien sûr, mais c'est tout de même mieux avec. Et puis, c'est passionnant, non, de savoir comment se fait l'histoire ? Les écoles, les débats, les querelles, les rivalités d'hommes et de femmes. La brouille entre Mathiez et Aulard, c'est quelque chose !

Et puis je ne crois pas à la neutralité de l'historien. Je crois à son honnêteté, ce qui est très différent. Honnête entendu comme respectueux de la méthode historique, fondée sur des sources. Lentz et Branda sont honnêtes quand ils écrivent Napoléon, l'esclavage et les colonies, tout comme Benot quand il écrit La démence coloniale, et pourtant, quelle différence dans les approches, les conclusions ! D'un côté, la Fondation napoléon, digne, neutre, sans élan, sans éloge, mais sans véritable critique (et disons le, un peu plat) - de l'autre, le réquisitoire énergique d'un militant, simple journaliste, mais fidèle à la méthode historique, contre la politique coloniale du Premier consul.

Même Lentz ne peut éviter de citer Benot chaque fois qu'il parle des colonies. Comme quoi... Honnête, mais pas forcément neutre.

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Dernière édition par Jefferson le 20 Fév 2017 14:26, édité 1 fois.

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Message Publié : 20 Fév 2017 14:22 
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calame a écrit :
L'une des difficultés de l'histoire, c'est qu'elle n'existe pas sans l'historien : elle est reconstruction par les mots d'une réalité disparue, et non description d'une réalité tangible car présente. Peu importe qui fait une démonstration de mathématique, elle sera toujours vraie - si tant est qu'elle soit faite selon les règles de la discipline ; pour l'histoire, c'est tout l'inverse. Non seulement elle décrit une réalité humaine, et donc difficile à appréhender dans sa globalité (car composée d'élément conscients et inconscients), mais en plus, elle le fait à partir de bribes.
De ce fait, l'objectivité absolue en histoire n'est pas possible - c'est un peu découvrir l'eau chaude que de le dire. La seule manière pour l'historien d'être le moins subjectif possible, c'est de s'effacer devant ses sources, de les considérer dans leur ensemble (ce que dit la source, son contexte de création, son histoire de conservation) et de faire attention aux questions qu'il leur pose. La tentation de l'explication globalisante, du schéma, de la théorie, tellement présente et tellement séduisante en histoire, est le pire écueil dans lequel peut tomber l'historien. Un historien doit donner à voir, décrire, analyser de manière critique, comparer, mettre en perspective, mais c'est au lecteur ensuite de créer l'interprétation, voire le jugement - qui ne sont pas de l'histoire.


Pour compléter et bien montrer la difficultés. J'ai participé à des analyses d'accidents ou de presqu'accidents. Dans certains cas, on avait une multitude de faits, tous les témoignages semblaient sincères. Il nous est apparu clairement que personne ne mentait ou cachait des choses sciemment... Et pourtant, nous avons été dans l'impossibilité d'aller au bout de la démarche. Chacun perçoit les choses différemment, ensuite son cerveau interprète les choses en fonction du contexte et c'est à cela qu'on a, au mieux accès. Quand quelqu'un dit qu'il a appuyé sur le bon bouton, qu'un témoin déclare que c'est bien le cas, qu'il l'a vu le faire, mais que l'automatisme n'a pas trace du fait que c'est ce bouton qui a été appuyé et que les automaticiens disent qu'ils ont testé le bouton, il fonctionne bien, il est bien câblé et que le signal qu'il émet quand il est appuyé est bien perçu par les automatismes ... Est-ce ce sont les humains qui mentent ou s'agissait-il d'un défaut ponctuel et que cette fois le bouton a bien été appuyé sans qu'il émette un ordre ?

Quand on analyse les faits historiques, on a en main moins d'éléments que lorsqu'on fait les analyses que j'évoque. Chacun des témoins rapporte sa perception de l'évènement. Je sais, certains sur ce forum tiennent les témoignages en haute estime. Mon expérience personnelle fait que j'ai bien conscience que leur valeur est très inégale, sans que la bonne foi de l'auteur ne soit à remettre en cause. Sans compter les filtres conscients, ou pas, que l'historien introduit dans l'analyse de l'évènement.

Alors, parfois, le livre d'un ancien historien, en étant plus proche de l'évènement peut aider à mieux percevoir certaines choses. Mais, parfois des découvertes plus récentes, ou des travaux plus récents permettent de mieux appréhender un évènement historique. Je pense qu'il n'y a pas de solution miracle. Dans certains secteurs, les réponses peuvent être nettes. Si je prends le cas des études génétiques en Préhistoire, toutes celles qui ont plus de 15-20 ans, sont très peu pertinentes car dépassées scientifiquement. Mais, un historien de 1900 comprendra mieux la psychologie d'un général de 1870 qu'un historien de 2017 ne saurait le faire...

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Message Publié : 20 Fév 2017 14:54 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Narduccio a écrit :
Mais, un historien de 1900 comprendra mieux la psychologie d'un général de 1870 qu'un historien de 2017 ne saurait le faire...
Cela se discute. Oui dans la mesure où, étant encore proche des évènements, l'historien de 1900 pourra les décrire sans avoir fait un effort de reconstitution du contexte nécessaire à l'historien de 2017, ce que ce dernier ne fera jamais qu'imparfaitement. Mais non dans la mesure où l'historien de 1900 n'aura pas le recul nécessaire pour avoir conscience de ressorts psychologiques qu'il n'aura pas eu l'idée d'analyser. Analyser un système de l'intérieur n'est pas forcément plus facile que l'analyser de l'extérieur. Est-ce une faiblesse pour Paxton, historien spécialiste du régime de Vichy, d'être américain plutôt que français ? L'historien contemporain spécialiste de l'antiquité étudie les mythes grecs à partir de sources forcément lacunaires : il ignore bien des choses que vivaient les contemporains. Mais ces derniers avaient-ils consciences que c'étaient des mythes ? Je ne suis pas sûr qu'Homère ressuscité serait le meilleur analyste de la guerre de Troie.


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Message Publié : 20 Fév 2017 15:33 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Un point à noter à décharge des historiens.
Un néophyte ne peut pas prétendre lire et comprendre un ouvrage d’historien qui est dédié à des spécialistes, certaines notions ou faits élémentaires peuvent être considérés comme acquis et passés sous silence.
Une thèse de recherche n'est pas à la portée d'un débutant, dans toutes les disciplines.
Parfois les incompétents, dont je fais partie par manque de formation, ont tendance à interpréter à tort des omissions purement techniques ou secondaires.
Très souvent, par méconnaissance du sujet, je m’embourbe dans des ouvrages d’historiens, pour les non spécialistes wiki peut être une bonne solution d’approche.
Quand des historiens aux « idéologies » diamétralement opposées s’accordent sur certains faits cela représente une garantie d’authenticité au moins pour ces faits même si les interprétations divergent sur les causes et les conséquences.


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Message Publié : 20 Fév 2017 16:27 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15421
Localisation : Alsace, Colmar
Kurnos a écrit :
Une thèse de recherche n'est pas à la portée d'un débutant, dans toutes les disciplines.


Sauf si ce débutant se donne la peine de comprendre les tenants et aboutissants... J'ai lu un certain nombre de thèses de recherches. Certaines sont très abordables avec des chercheurs qui font vraiment de la pédagogie. D'autres sont très ardues et on voit qu'elles sont écrite par des spécialistes, pour des spécialistes. Entre ces 2 extrêmes, on trouve tous les cas de figure. Mais, le néophyte peut être dérouté par certains mots qui ont une acceptation très précise dans certains domaines scientifiques et un autre acceptation dans la vie de tous les jours. Quand on comprend mal une phrase ou un passage, il faut parfois faire une petite recherche pour savoir ce que veulent dire les mots et certains des mots veulent dire autre chose que ce que l'on pense qu'ils veulent dire...

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Message Publié : 20 Fév 2017 17:35 
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Salluste
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 264
Pouzet a écrit :
Merci de cette intervention très intéressante.
Y a t-il même des ouvrages historiques remontant au 19° siècle qui font encore autorité de nos jours ?
(pour prendre un cas extrême).


Je n'ai pas d'exemple précis en tête, mais en Histoire antique des éditions et traductions de sources latines ou grecques établies il y a un siècle ou davantage continuent de faire référence. Sans le travail de Titan accompli par les générations qui nous ont précédées l'historiographie actuelle serait vaine.


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