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Message Publié : 21 Fév 2017 8:58 
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Eginhard
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calame a écrit :
L'une des difficultés de l'histoire, c'est qu'elle n'existe pas sans l'historien : elle est reconstruction par les mots d'une réalité disparue, et non description d'une réalité tangible car présente. Peu importe qui fait une démonstration de mathématique, elle sera toujours vraie - si tant est qu'elle soit faite selon les règles de la discipline ; pour l'histoire, c'est tout l'inverse. Non seulement elle décrit une réalité humaine, et donc difficile à appréhender dans sa globalité (car composée d'élément conscients et inconscients), mais en plus, elle le fait à partir de bribes.
De ce fait, l'objectivité absolue en histoire n'est pas possible - c'est un peu découvrir l'eau chaude que de le dire. La seule manière pour l'historien d'être le moins subjectif possible, c'est de s'effacer devant ses sources, de les considérer dans leur ensemble (ce que dit la source, son contexte de création, son histoire de conservation) et de faire attention aux questions qu'il leur pose. La tentation de l'explication globalisante, du schéma, de la théorie, tellement présente et tellement séduisante en histoire, est le pire écueil dans lequel peut tomber l'historien. Un historien doit donner à voir, décrire, analyser de manière critique, comparer, mettre en perspective, mais c'est au lecteur ensuite de créer l'interprétation, voire le jugement - qui ne sont pas de l'histoire.


Je suis dans l'ensemble tout à fait en accord avec vous, sauf, peut-être, sur le dernier point. Le jugement, indéniablement, pêché capital de l'historien, je suis d'accord. Mais il est toutefois rare dans les travaux sérieux. Et encore. Un jugement intégré à un raisonnement par ailleurs exemplaire ne disqualifie par forcément l'historien. Je parlais d'Yves Benot, plus haut, qui a écrit un livre d'histoire faisant autorité (1) tout en portant un jugement extrêmement sévère à l'encontre de Bonaparte et sa politique esclavagiste, le qualifiant notamment de "hussard borné". Mais admettons que quand il y a jugement, c'est rarement aussi bien fait.

Pour autant, si on s'en tient à votre proposition, bien peu de livres deviendraient obsoletes, à moins de découvrir de nouvelles sources.

L'interprétation, je l'entends comme le fait de donner du sens et je la vois au contraire comme une part importante du travail de l'historien. Sans aller jusqu'à dire que l'histoire est une littérature, elle a bien quelque chose à voir avec la littérature. À partir de sources disparates, incomplètes, partiales, l'historien doit bien remplir les blancs. En liant des sources entre elles, en les faisant communiquer, l'historien forme les contours d'un événement, invente des idéaux-types. Et doit faire, pour partie, la plus réduite possible, bien sûr, œuvre d'écrivain.

Et c'est cette partie de son travail qui me semble mal résister au passage du temps, justement. Tout le monde sait que les 18 et 19 brumaire, quelques ambitieux ont fait un coup d'Etat. On peut analyser les journées, interpréter les récits, les mémoires, interroger les témoins, lire la presse, etc. Mais il faut aussi interpréter l'événement, desintriquer tout ce bazar et le qualifier - Bonaparte a-t-il sauvé la France en évacuant un régime moribond ou a-t-il participé à assassiner la République ? C'est surtout là qu'est la question d'histoire, dans la problématique. Qui n'existe pas dans le réel. C'est elle qui divise les historiens.

Et ce sont les problématiques, à mon avis, qui deviennent éventuellement, et même souvent, obsoletes.

(1) Benot Yves, La démence coloniale, http://www.persee.fr/doc/ahrf_0003-4436 ... 558_0000_2

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Message Publié : 21 Fév 2017 9:29 
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Jefferson a écrit :
calame a écrit :
L'une des difficultés de l'histoire, c'est qu'elle n'existe pas sans l'historien : elle est reconstruction par les mots d'une réalité disparue, et non description d'une réalité tangible car présente. Peu importe qui fait une démonstration de mathématique, elle sera toujours vraie - si tant est qu'elle soit faite selon les règles de la discipline ; pour l'histoire, c'est tout l'inverse. Non seulement elle décrit une réalité humaine, et donc difficile à appréhender dans sa globalité (car composée d'élément conscients et inconscients), mais en plus, elle le fait à partir de bribes.
De ce fait, l'objectivité absolue en histoire n'est pas possible - c'est un peu découvrir l'eau chaude que de le dire. La seule manière pour l'historien d'être le moins subjectif possible, c'est de s'effacer devant ses sources, de les considérer dans leur ensemble (ce que dit la source, son contexte de création, son histoire de conservation) et de faire attention aux questions qu'il leur pose. La tentation de l'explication globalisante, du schéma, de la théorie, tellement présente et tellement séduisante en histoire, est le pire écueil dans lequel peut tomber l'historien. Un historien doit donner à voir, décrire, analyser de manière critique, comparer, mettre en perspective, mais c'est au lecteur ensuite de créer l'interprétation, voire le jugement - qui ne sont pas de l'histoire.


Je suis dans l'ensemble tout à fait en accord avec vous, sauf, peut-être, sur le dernier point. Le jugement, indéniablement, pêché capital de l'historien, je suis d'accord. Mais il est toutefois rare dans les travaux sérieux.

Pour autant, si on s'en tient à votre proposition, bien peu de livres deviendraient obsoletes, à moins de découvrir de nouvelles sources.

L'interprétation, je l'entends comme le fait de donner du sens et je la vois au contraire comme une part importante du travail de l'historien. Sans aller jusqu'à dire que l'histoire est une littérature, elle a bien quelque chose à voir avec la littérature. À partir de sources disparates, incomplètes, partiales, l'historien doit bien remplir les blancs. En liant des sources entre elles, en les faisant communiquer, l'historien forme les contours d'un événement, invente des idéaux-types. Et doit faire, pour partie, la plus réduite possible, bien sûr, œuvre d'écrivain.

Et c'est cette partie de son travail qui me semble mal résister au passage du temps, justement. Tout le monde sait que les 18 et 19 brumaire, quelques ambitieux ont fait un coup d'Etat. On peut analyser les journées, interpréter les récits, les mémoires, interroger les témoins, lire la presse, etc. Mais il faut aussi interpréter l'événement, desintriquer tout ce bazar et le qualifier - Bonaparte a-t-il sauvé la France en évacuant un régime moribond ou a-t-il participé à assassiner la République ? C'est surtout là qu'est la question d'histoire, dans la problématique. Qui n'existe pas dans le réel. C'est elle qui divise les historiens.

Et ce sont les problématiques, à mon avis, qui deviennent éventuellement, et même souvent, obsoletes.

Sur ce point de la problématique, je ne suis pas d'accord avec vous. Les problématiques qui vieillissent mal, c'est justement celles qui présupposent un jugement, exactement comme celle que vous proposez sur Bonaparte. Ce n'est pas à l'historien de décider, surtout avec des termes aussi forts qu' "assassiner la République". C'est presque téléologique, comme problématique : cela revient à poser la question uchronique "si Bonaparte n'avait pas été là, est-ce que la République serait morte ou aurait-elle perduré avec force ?". Vous pouvez poser cette question parce que vous vivez en contexte républicain, au XXe siècle, et que tout un tas d'événements et de régimes politiques sont passés par là. Vous ne vous poseriez pas la question en ces termes si nous vivions depuis 200 ans sous l'empire.

Ayant une formation d'histoire de l'art, j'ai appris à toujours partir de mon corpus (mes oeuvres, au sens très large du terme : ça peut être une amorce de pistolet, par exemple :-) ) pour poser les questions. Le risque de subjectivité en art est encore plus grand que devant une source historique, car l'oeuvre d'art a un caractère sensible (elle émeut, ou pas), et ne "parle" pas d'elle-même, il faut la faire parler par son regard (et éventuellement par d'autres sens), la mettre en mots. De ce fait, il faut apprendre le regard ; et cela, c'est aussi l'apprentissage de la description, et l'apprentissage de l'humilité devant l'oeuvre. C'est l'oeuvre, dans toute sa matérialité, qui s'impose, et qui entraîne la question problématique. La problématique n'existe pas sans l'oeuvre.

Or en histoire, la formation se fait dans l'autre sens : les cours sont problématisés, et on apprend à réfléchir sur une thématique avant d'arriver à la source. On n'apprend pas à décrire la source, qui paraît immédiate (même par exemple dans le cas d'inscriptions romaines : qui se pose la question de la taille de l'inscription, de sa localisation précise, etc. en histoire - à l’inverse des archéologues ?). C'est à mon sens très problématique, et c'est peut-être ce qui fait que les (mauvais) historiens (et historiens d'art aussi :-) ) fonctionnent souvent "à l'envers". Ils se posent plein de questions à partir de leurs représentations, et ensuite, ils vont chercher des réponses dans les sources. Et forcément, ils trouvent les réponses qu'ils viennent chercher. C'est cet écueil qui fait qu'un ouvrage vieillit ou pas. D'ailleurs, cela pose souvent problème aux étudiants pendant les concours : ils naviguent sur des idées, au lieu d'aller chercher la réalité dans son exactitude, même la plus triviale.
En ce moment, je bosse sur une biographie du souverain Nader Shah parue dans les années 1930, qui est sous-titrée "d'après les sources" ; c'est un livre remarquable et qui n'a pas vieilli d'un pouce. Enfin si, évidemment, on peut contester certains points, car de nouvelles sources sont apparues entre temps ; mais tout ce qu'il dit est exact, car il a simplement exprimé, critiqué et confronté ses sources pour en tirer un récit historique. On peut encore s'appuyer dessus avec force. Je ne peux pas dire cela de beaucoup de grands historiens du XXe siècle, alors même que certains ont écrit des livres tout à fait brillants à leur époque. Ils sont presque plus intéressants par leur manière de penser et leur place dans l'historiographie que pour les connaissances historiques.


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Message Publié : 21 Fév 2017 10:41 
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Nico69 a écrit :
Je n'ai pas d'exemple précis en tête, mais en Histoire antique des éditions et traductions de sources latines ou grecques établies il y a un siècle ou davantage continuent de faire référence. Sans le travail de Titan accompli par les générations qui nous ont précédées l'historiographie actuelle serait vaine.

Au contraire, j'ai l'impression que les traductions vieilles d'un siècle, en histoire ancienne, ne font plus du tout référence. Elles sont souvent très littéraires, parfois élégantes, mais très éloignées du texte. Quand il n'existe pas de traduction de moins d'un demi-siècle, l'historien de l'Antiquité est fortement encouragé à retraduire sa source avant de l'étudier.
Ceci dit, cela n'enlève rien au fait que, sans ces travaux préalables, nous ne serions rien aujourd'hui.

calame a écrit :
Or en histoire, la formation se fait dans l'autre sens : les cours sont problématisés, et on apprend à réfléchir sur une thématique avant d'arriver à la source. On n'apprend pas à décrire la source, qui paraît immédiate (même par exemple dans le cas d'inscriptions romaines : qui se pose la question de la taille de l'inscription, de sa localisation précise, etc. en histoire - à l’inverse des archéologues ?). C'est à mon sens très problématique, et c'est peut-être ce qui fait que les (mauvais) historiens (et historiens d'art aussi :-) ) fonctionnent souvent "à l'envers". Ils se posent plein de questions à partir de leurs représentations, et ensuite, ils vont chercher des réponses dans les sources. Et forcément, ils trouvent les réponses qu'ils viennent chercher. C'est cet écueil qui fait qu'un ouvrage vieillit ou pas. D'ailleurs, cela pose souvent problème aux étudiants pendant les concours : ils naviguent sur des idées, au lieu d'aller chercher la réalité dans son exactitude, même la plus triviale.

"Partir des sources", comme vous le suggérez, me paraît bien difficile. Parce que la source, il faut d'abord la trouver, et surtout, il faut ensuite sélectionner les sources qui sont pertinentes et celles qui ne le sont pas. Comment fait-on sans idée préalable de ce que l'on cherche? Bien sûr, il ne faut pas chercher à démontrer une idée avant même d'avoir lu des sources, mais il me semble que peu d'historiens sérieux font cela; en revanche, il faut bien avoir une idée de ce que l'on cherche et d'où l'on va pouvoir trouver des réponses, ce qui implique nécessairement un positionnement, au moins minimal.


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Message Publié : 21 Fév 2017 13:45 
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Je ne crois pas que nous soyons en contradiction, Hélios. Simplement, il y a une différence entre un positionnement et une problématique telle que la définit Jefferson (en toute amitié, je n'ai rien contre vous, Jefferson ;) ). Il faut évidemment avoir une question avant d'entrer dans les sources, mais une question descriptive, et non problématique. On peut se demander : quel était l'état de la France en 1799, peut-on faire la biographie d'un personnage que personne ne connaît, ou existe-t-il une production de tomate en Ardèche au XIIIe s. Vous avez une thématique, une question vague, mais pas un point de vue.

Après, mon discours manque sans doute de nuances et de finesse. Je ne suis pas encore totalement au clair avec moi-même sur cette question.

EDIT : ce post : viewtopic.php?f=78&t=39817 me semble tout à fait faire écho à ce dont nous discutons, d'un point de vue de méthode erronée.


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Message Publié : 21 Fév 2017 13:55 
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calame a écrit :
Je ne crois pas que nous soyons en contradiction, Hélios. Simplement, il y a une différence entre un positionnement et une problématique telle que la définit Jefferson (en toute amitié, je n'ai rien contre vous, Jefferson ;) ). Il faut évidemment avoir une question avant d'entrer dans les sources, mais une question descriptive, et non problématique. On peut se demander : quel était l'état de la France en 1799, peut-on faire la biographie d'un personnage que personne ne connaît, ou existe-t-il une production de tomate en Ardèche au XIIIe s. Vous avez une thématique, une question vague, mais pas un point de vue.


Haha. En réalité, je suis plus subtil que cela dans mes problématiques :) Je donnais un exemple bien connu pour illustrer mon propos. Et Bertaud avait ainsi chapeauté un de ses bouquins, "18 brumaire, la République meurt-elle assassinée", je cite de mémoire. Mon exemple était sans doute mal choisi, car trop radical (mais pas idiot pour autant - quand on lit les ouvrages de Lentz, par exemple, on voit bien qui ne prend pas le même côté de la proposition que Bertaud).

Mais en général, oui, les problématiques sont évidemment moins rentre-dedans (et moins casse-gueule à soutenir devant un jury).

;)

Je répond sur votre précédente intervention (très intéressante) ce soir.

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Message Publié : 23 Fév 2017 10:41 
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Thucydide
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Je vais essayer d'ajouter mon grain de sable et de sel à tout ce débat qui semble avoir été passionné...

Pour "faire de l'Histoire" (et je parle ici de recherche), à la fac, les enseignants nous apprennent à partir des sources, mais surtout à aller les voir avec une question, une interrogation, une problématique... sans cela, on se perd un peu... je crois que tous ceux qui ont tenté pendant ou après leurs études de faire quelques recherches ont ressenti ce moment où on a plein de sources, mais où on ne sait plus quoi en faire parce qu'on n'a plus de direction...

Pour avoir une problématique, il faut évidemment partir des ouvrages historiques passés, regarder les interrogations laissées de côté, les aspects soulevés par les historiens, les nouvelles interrogations, les renouvellements... Donc évidemment les ouvrages historiques anciens sont utilisables, voir fréquentables...
Mais ils sont aussi heureusement critiquables et si on veut les utiliser il faut savoir les replacer dans les courants historiographiques...

Enfin, si on peut critiquer les ouvrages des historiens contemporains, si ces ouvrages font débat, je pense qu'on peut aussi critiquer les ouvrages écrits il y a quelques années... et heureusement. Cela ne veut pas dire qu'ils sont mauvais ou qu'on doit les jeter, ou qu'on ne respecte pas leurs auteurs.


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Message Publié : 23 Fév 2017 15:21 
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Eginhard
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calame a écrit :
Et doit faire, pour partie, la plus réduite possible, bien sûr, œuvre d'écrivain.

Si Waresquiel pouvait vous lire. Et encore, oeuvre d'écrivain... ;)

Citer :
- Bonaparte a-t-il sauvé la France en évacuant un régime moribond ou a-t-il participé à assassiner la République ?

Pourquoi se diviser ? Il semble que les deux soient possible et d'autres pistes encore.
De plus, on peut s'arrêter au régime "moribond", en d'autres temps, on vivra ou on a vécu longtemps avec des régimes moribonds. Savait-on seulement qu'ils étaient "moribonds" ? Ceci est une vision à court terme pour justifier un coup de force visant à changer le régime ou bien une vision formée des années plus tard parce-que répété tant de fois que ceci fait office de vérité.
Et cette république ? Etait-elle viable ou déjà morte avant que d'être née ?
Ces questions sont un "luxe", le paysan ou le bourgeois creusois du moment ne se posait pas la question en ces termes.

Citer :
... qui se pose la question de la taille de l'inscription, de sa localisation précise, etc. en histoire - à l’inverse des archéologues ?).

Moi, mais manifestement cette recherche du détail est plus problématique qu'autre chose. Aucun mérite, ce sont les sources qui me manquent, le dilettantisme peut sembler "chouette", c'est drôlement handicapant de manquer de bases. Il faut donc compenser par une abondance de lectures et encore sans être certain de toucher l'essentiel car chaque détail fait partie de cet essentiel, il appartient même à la construction de cet essentiel. Mais on retient l'essentiel. :'(

Citer :
En ce moment, je bosse sur une biographie du souverain Nader Shah parue dans les années 1930

Quelle chance ! ! !
Besoin de classement ? Même de tenir le crayon, de l'aiguiser, de tendre la gomme, tailler un calame... N'importe quoi ! Je prends si j'ai la permission de lire un peu le bouquin et de poser quelques questions ! %1

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Message Publié : 23 Fév 2017 15:43 
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calame a écrit :
EDIT : ce post : viewtopic.php?f=78&t=39817 me semble tout à fait faire écho à ce dont nous discutons, d'un point de vue de méthode erronée.

La recherche s'inscrit peut-être dans la publication d'un dépliant, un peu comme on en trouve au SAFED.
Une petite introduction qui touche plusieurs cultures à différentes époques et ensuite, on en vient -via ces exemples qui sont souvent "parlants" et "rassurants"- au problème.
Ceci est souvent fait dans le cadre de la contraception, par exemple et casse souvent des idées toutes tracées, ce qui est vu et pensé comme coutumes millénaires, choix religieux et finalement on peut découvrir qu'en d'autres temps, des personnes dans ce contexte savaient s'affranchir etc. Parce-que le résultat eut été pire. Evidemment, les résultats présentés -quelques exemples dans le temps et dans toutes cultures- sont aussi "parlants".
C'est le but, ensuite chacun fait ses choix mais on ne peut plus "systématiquement avancer la méconnaissance".
:-|

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Message Publié : 23 Fév 2017 16:13 
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ezio-auditore a écrit :
Citer :
En ce moment, je bosse sur une biographie du souverain Nader Shah parue dans les années 1930

Quelle chance ! ! !
Besoin de classement ? Même de tenir le crayon, de l'aiguiser, de tendre la gomme, tailler un calame... N'importe quoi ! Je prends si j'ai la permission de lire un peu le bouquin et de poser quelques questions ! %1

Je ne sais pas si c'est de la chance, mais elle se trouve dans plusieurs bibliothèques universitaires, c'est celle de Laurence Lockhart. Pas un livre rare ;-) (je bosse aussi sur des manuscrits persans du XVIIIe, là ça donne parfois quelques frissons :mrgreen: ). Il y en a une d'Axworthy plus récente et agréable à lire, mais elle ne peut pas effacer le travail considérable de sources effectué par Lockhart.


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Message Publié : 23 Fév 2017 16:55 
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ezio-auditore a écrit :
Pourquoi se diviser ? Il semble que les deux soient possible et d'autres pistes encore.
De plus, on peut s'arrêter au régime "moribond", en d'autres temps, on vivra ou on a vécu longtemps avec des régimes moribonds. Savait-on seulement qu'ils étaient "moribonds" ? Ceci est une vision à court terme pour justifier un coup de force visant à changer le régime ou bien une vision formée des années plus tard parce-que répété tant de fois que ceci fait office de vérité.
Et cette république ? Etait-elle viable ou déjà morte avant que d'être née ?
Ces questions sont un "luxe", le paysan ou le bourgeois creusois du moment ne se posait pas la question en ces termes ?


Si j'ai posé la question en ces termes, c'est justement parce que c'est une question qui a semblé réglée par l'historiographie pendant presque deux siècles. Le Directoire était la plupart du temps représenté comme un régime presque mort-né, corrompu, inutile, que le 18 brumaire avait heureusement euthanasié. Ce n'est que récemment que le Directoire a été réhabilité et non plus présenté comme une parenthèse entre les deux grands moments qu'étaient la terreur et le Consulat. Lentz, pour ne citer que lui, continue d'ailleurs à évoquer le Directoire dans cette perspective. Toute l'introduction de son Grand Consulat est à jeter.

Nous parlions, je crois, de l'obsolescence des théories historiques. C'est en ce sens qu'il fallait entendre mon intervention. Et là-dessus, je rejoins Calame : le "Directoire" de Lefebvre est toujours parfaitement lisible un demi-siècle plus tard, parce que c'est un livre d'érudition, détaillé, pointu, qui ne part pas dans de grandes théories globalisantes.

Et je ne vois pas ce que le bourgeois creusois fait dans cette histoire.

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Message Publié : 23 Fév 2017 21:22 
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Jefferson a écrit :
Et je ne vois pas ce que le bourgeois creusois fait dans cette histoire.

Calame a écrit :
Vous pouvez poser cette question parce que vous vivez en contexte républicain, au XXe siècle, et que tout un tas d'événements et de régimes politiques sont passés par là. Vous ne vous poseriez pas la question en ces termes si nous vivions depuis 200 ans sous l'empire.

Relisez ma phrase entière, il ne s'agit pas que du temps passé sous un régime...
On est déjà incliné lorsque tombe le couperet de votre post, on ne peut s'incliner plus bas.
:-|

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Message Publié : 23 Fév 2017 21:46 
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ezio-auditore a écrit :
Relisez ma phrase entière, il ne s'agit pas que du temps passé sous un régime...
On est déjà incliné lorsque tombe le couperet de votre post, on ne peut s'incliner plus bas.
:-|


Et bien, il semble que je ne comprenne pas votre phrase. Mais ce ne sera pas la première fois. La dernière, sans doute, parce que je commence à saturer de ces débats stériles qui partent dans tous les sens. C'est exactement comme sur l'autre fil, sur la construction de la nation française - on parle de cette période particulière, la RF, où se construit une nouvelle représentation de la nation, et chacun y va de son petit aparté personnel, "et moi, et moi, et moi". Et on mélange les catégories, les périodes, on passe de la Seconde guerre mondiale à celle de 14, on repart sur l'Ancien régime et on reviens à Valmy. J'illustre mon propos avec La Marseillaise, vous me dites que vous préférez le Chant des Partisans. N'importe quoi.

Nous sommes sur un forum d'histoire, pas de philosophie politique. Les vraies réflexions (et je ne parle pas des miennes, puisque j'ai bien avoué que je n'avais pas profondément réfléchi au sujet) sont noyées dans les salmigondis.

Et puis j'en ai ma claque que vous me sautiez sur le râble à chacune de mes interventions, de devoir batailler pour chaque mot prononcé. Lei Ming Yuan m'avait déjà méchamment refroidi voici quelques jours, et je pense que je vais tirer ma révérence et prendre de très longues vacances loin du forum. J'aurais sans doute du le faire depuis longtemps. Vous n'aurez plus à vous incliner devant le "couperet" de mes posts.

Bien à vous.

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Message Publié : 23 Fév 2017 22:00 
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Ce serait bien dommage. :'( J'apprends beaucoup sur votre période de prédilection en vous lisant.


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Message Publié : 23 Fév 2017 22:51 
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Jean Froissart
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calame a écrit :
Ce serait bien dommage. :'( J'apprends beaucoup sur votre période de prédilection en vous lisant.


Pour moi aussi ça serait dommage parce que le long des années j'ai appris d'apprécier vos interventions logiques.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 24 Fév 2017 2:01 
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Localisation : Kaamelott
Jefferson a écrit :
Et puis j'en ai ma claque que vous me sautiez sur le râble à chacune de mes interventions, de devoir batailler pour chaque mot prononcé. Lei Ming Yuan m'avait déjà méchamment refroidi voici quelques jours, et je pense que je vais tirer ma révérence et prendre de très longues vacances loin du forum. J'aurais sans doute du le faire depuis longtemps. Vous n'aurez plus à vous incliner devant le "couperet" de mes posts.

Vous n'avez en rien à batailler, j'ai répondu à une phrase relevée, coupée du reste.
On ne peut être toujours en accord avec vous et le dire revient à mériter soit l'appellation de "troll" et un déballage qui ne regarde personne, soit se faire passer pour un ignare ou un écervelé car vous seul avez la bonne compréhension de cette époque semble-t-il.
J'ai eu tort sans doute d'évoquer un fait personnel, étrange reproche pour qui évoque la décoration de sa chambre.
Maintenant le chantage.
Quant au "chacun y va...", il semble que les interventions vous gênent alors faites à ce "chacun" le même reproche.
Pour le "et moi x 3", il fallait prévenir que vous faisiez un cours magistral.
Gardez ce sujet puisque vous y tenez tant et optimisez le. Je n'y serai plus.
:arrow:

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