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 Sujet du message : propos pour mal-pensant
Message Publié : 10 Nov 2017 0:37 
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Polybe
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Bonjour,
je souhaite connaitre si selon vous il y aurait des sujets "tabous" sur lesquels les historiens ont du mal à se pencher. Je ne veux pas parler de l'histoire d'Alésia par exemple. Autrement dit y a t-il encore des thèmes qui sont fuis par les historiens ? il pourrait y avoir par exemple le thème du génocide des mayennais lors de la révolution française, mais il me semble là que c'est un peu exagéré de taxer ces massacres de génocide, après tout on n'a pas exterminé femme et enfant, d'après ce que je crois. Mais mon exemple ce serait plutot comme la participation de la gendarmerie aux camps de concentration et de déportation. Il a fallu à l'époque que Jacques Chirac reconnaisse officiellement la participation des gendarmes pour que les historiens commencent à étudier la question. Avez vous des exemples ? peut être la guerre d'algérie, peut être la question des viols commis lors de la seconde guerre mondiale et l'absence de chute de fertilité des femmes lors de l'occupation quand les hommes étaient prisonniers ou aux travaux obligatoires ? Je cherche des idées, de même est ce que selon vous les travaux des historiens peuvent être orientés, ou influencés, y a t-il des exemples de censure sur leur travaux ? merci.

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 10 Nov 2017 9:05 
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Jean Froissart
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Lecielmetombesurlatête a écrit :
Il a fallu à l'époque que Jacques Chirac reconnaisse officiellement la participation des gendarmes pour que les historiens commencent à étudier la question.
A mon avis, c'est plutôt le travail des historiens qui a provoqué une évolution de l'appréciation portée sur le régime de Vichy par le grand public et le personnel politique.

Jacques Chirac a prononcé son discours le 16 juillet 1995.

L'ouvrage de Robert Paxton, La France de Vichy 1940-1944, a été publié en français en 1973.
Celui de Serge Klarsfeld, Vichy-Auschwitz : le rôle de Vichy dans la solution finale de la question juive en France, de 1983.


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 10 Nov 2017 11:16 
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Pierre de L'Estoile
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Dans tous les domaines les tabous existent ,y compris dans les sciences dites dures,on peut espérer leur disparition mais rien n'est moins sur car l'opinion des hommes est malheureusement aussi sujette à des"modes", en fait ,des pressions d'origines diverses, mais,provenant parfois de lobbies si puissants qu'ils s'arrogent le pouvoir de la loi pour s'imposer souverainement dans des matières qui ne devraient demeurer que du domaine de l'opinion,de la science,du savoir.......Des hurluberlus,il y en aura toujours,et ,dans une certaine mesure,il est bon qu'il y en ait....malheureusement,nos "représentants" ont permis que règnent les dogmatiques sans humour ni tolérance ayant très souvent liens avec ce qu'il est permis de nommer les totalitaires.......


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 10 Nov 2017 11:40 
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Plutarque
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Je doute que les historiens fuient quoique ce soit, par contre accepter de les écouter, accepter que leurs recherches contredisent les romans nationaux et familiaux (j'insiste sur les pluriels), c'est bien plus dur.


Lecielmetombesurlatête a écrit :
.... Avez vous des exemples ? peut être la guerre d'algérie, peut être la question des viols commis lors de la seconde guerre mondiale et l'absence de chute de fertilité des femmes lors de l'occupation quand les hommes étaient prisonniers ou aux travaux obligatoires ? Je cherche des idées, de même est ce que selon vous les travaux des historiens peuvent être orientés, ou influencés, y a t-il des exemples de censure sur leur travaux ? merci.


- La guerre d’Algérie est typiquement un sujet gênant pour les romans nationaux et les romans familiaux mais elle n'est pas fuit par les historiens, en tout cas les (rares) questions que j'ai pu me poser ont toujours trouver un chercheur.
- La natalité chute en France pendant la guerre (cf pyramide des âges)
- Les historiens sont des femmes et des hommes, la plus grosses difficulté de leur travail est de réussir à prendre le recul nécessaire mais cela ne peut pas être absolu même avec la meilleur volonté du monde (et parfois la volonté manque). Et puis bien sûr dans de nombreux pays il faut suivre la demande du politique pour le bien de sa carrière ... ou de sa vie.


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 10 Nov 2017 12:16 
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Plutarque
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bina bang a écrit :
- La natalité chute en France pendant la guerre (cf pyramide des âges)

Ce n'est pas aussi net que pour la guerre de 14-18
Cf : http://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663_1946_num_1_3_1668


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 10 Nov 2017 12:30 
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bina bang a écrit :

- La guerre d’Algérie est typiquement un sujet gênant pour les romans nationaux et les romans familiaux mais elle n'est pas fuit par les historiens, en tout cas les (rares) questions que j'ai pu me poser ont toujours trouver un chercheur.

La guerre d'Algérie est typiquement un sujet que les historiens français ont parfaitement éclairé depuis longtemps, mais qui reste un tabou pour l'opinion publique. C'est encore trop frais...

Ce qui n'a pas empêché que Aussaresse soit condamné après la publication de son livre (pour apologie de crimes de guerre, me semble-t-il) ni que J.M. Le Pen soit débouté chaque fois qu'il a attaqué en diffamation des journaux ou des personnes qui l'incriminaient pour avoir pratiqué la torture.

En revanche il y a un contentieux historique avec l'Algérie qui reste ouvert, les historiens algériens restant alignés sur une histoire officielle. On se souvient par exemple du tollé suscité en France par l'affirmation de Bouteflika accusant les Français de génocide...

C'est cette distorsion qui a amené la France - par exemple Chirac et Jospin unanimes - à refuser de présenter des excuses à l'Algérie, aussi longtemps que les Algériens écriraient l'histoire à sens unique et refuseraient de leur côté de reconnaître les crimes commis par le FLN. (Mais là le tabou se trouve chez les historiens algériens.)

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 10 Nov 2017 13:00 
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Plutarque
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makno a écrit :
bina bang a écrit :
- La natalité chute en France pendant la guerre (cf pyramide des âges)

Ce n'est pas aussi net que pour la guerre de 14-18
Cf : http://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663_1946_num_1_3_1668


Moins de morts, moins d'hommes loin des foyers malgré le STO et les prisonniers, tout me parait cohérent.


***

Pierma, vous avez développé précisément ma pensée. Le seul fait que je sois rester dans les généralités et peut-être un indice de ce tabou de l'opinion?


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 10 Nov 2017 14:01 
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Pierre de L'Estoile
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Et puis,il faut le reconnaître,que cela fasse plaisir ou non,incontestablement,il y a eu la collaboration "horizontale" dont le résultat connu fut plusieurs dizaines de milliers de naissances chaque année....La déraison pour le vainqueur est toujours la meilleure.....


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 10 Nov 2017 14:54 
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Jean Froissart
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Comme mes camarades, je ne pense pas non plus qu'il y ait de sujets que les historiens éviteraient. C'est même plutôt l'inverse, c'est à dire une société qui n'est pas prête à tout entendre, ou qui ignore volontairement les travaux des historiens. C'est très dans l'air du temps, toutefois, cette idée que les historiens "officiels" feraient une histoire "officielle", et qu'ils éviteraient d'aborder certains sujets ou thèmes. Ce n'est évidemment pas le cas.

Pour autant, les travaux des historiens heurtent parfois ce "roman national", comme dit plus haut, ou froissent certains groupes particuliers. Pour ce que je connais, on a une belle illustration avec les polémiques sans fin autour de la guerre en Vendée à la fin du XVIIIème siècle, où les associations diverses et variées ne cessent de critiquer les historiens "officiels" pour leur silence coupable. Ce qui est évidemment au choix complètement con ou une belle démonstration de mauvaise foi.

Autre illustration, le travail d'Olivier Pétré-Grenouilleau, qui a été fort inquièté pour son travail sur les traités négrières - le problème étant précisément qu'il a été courronné de plusieurs prix et que du coup, son bouquin a reçu un éclairage public qu'il n'aurait pas eu autrement. Sa notoriété lui a coûté pas mal d'embêtements. Et une belle campagne de diffamation.

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 10 Nov 2017 15:29 
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Jefferson a écrit :
Autre illustration, le travail d'Olivier Pétré-Grenouilleau, qui a été fort inquièté pour son travail sur les traités négrières - le problème étant précisément qu'il a été courronné de plusieurs prix et que du coup, son bouquin a reçu un éclairage public qu'il n'aurait pas eu autrement. Sa notoriété lui a coûté pas mal d'embêtements. Et une belle campagne de diffamation.


Je pense au contraire que ces prix ont protégé Pétré-Grenouilleau du collectif militant qui l'avait attaqué en Justice et qui a finalement abandonné sa plainte.
La fermeté de son éditeur aussi a permis à l'historien de tenir.

Une autre spécialiste de l'esclavagisme, Virginie Chaillou-Atrous, n'a pas eu cette chance.
Compter sur la fermeté du Ministère de l'Enseignement Supérieur quand des cabales de ce genre se déclenchent est malheureusement devenu quelque peu hasardeux.


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 10 Nov 2017 16:12 
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bina bang a écrit :
- La natalité chute en France pendant la guerre (cf pyramide des âges)


On a eu un sujet sur le baby-boom, on devine ses prémices en 1943 ...

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 10 Nov 2017 17:25 
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Narduccio a écrit :
bina bang a écrit :
- La natalité chute en France pendant la guerre (cf pyramide des âges)


On a eu un sujet sur le baby-boom, on devine ses prémices en 1943 ...

Oui c'est l'année, en pleine guerre, où la courbe s'inverse et commence à remonter.

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 10 Nov 2017 19:00 
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Jean Froissart
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Nico69 a écrit :
Jefferson a écrit :
Autre illustration, le travail d'Olivier Pétré-Grenouilleau, qui a été fort inquièté pour son travail sur les traités négrières - le problème étant précisément qu'il a été courronné de plusieurs prix et que du coup, son bouquin a reçu un éclairage public qu'il n'aurait pas eu autrement. Sa notoriété lui a coûté pas mal d'embêtements. Et une belle campagne de diffamation.


Je pense au contraire que ces prix ont protégé Pétré-Grenouilleau du collectif militant qui l'avait attaqué en Justice et qui a finalement abandonné sa plainte.
La fermeté de son éditeur aussi a permis à l'historien de tenir.

Une autre spécialiste de l'esclavagisme, Virginie Chaillou-Atrous, n'a pas eu cette chance.
Compter sur la fermeté du Ministère de l'Enseignement Supérieur quand des cabales de ce genre se déclenchent est malheureusement devenu quelque peu hasardeux.


J'avais interprété cela justement parce que sans cette notoriété, ce collectif n'aurait peut-être pas même entendu parler du livre. Mais vous avez peut-être raison sur cette "protection" des prix. Je ne saurais dire. C'était un vrai bouquin d'historien, évidemment discutable, rien d'étonnant à ce que la corporation historienne soit montée au créneau pour le défendre. Et prendre position contre les lois mémorielles en même temps.

On trouve d'ailleurs Claude Ribbe à la manœuvre. Qui pourrait bien par son article avoir contribué au procès intenté à Pétré-Grenouillau.

http://www.voltairenet.org/article17240.html

Je ne connaissais par cette affaire concernant Virginie Chaillou-Atrous.

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 11 Nov 2017 7:08 
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Polybe
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Localisation : chroniqueur du temps qui passe à Nancy
Merci pour vos remarques, au cours de mes recherches je suis tombé sur la conférence de Anne Lacroix qui a travaillé sur la collaboration économiques avant la seconde guerre mondiale, elle développe l'idée de synarchie, là c'est un exemple pas mal, de même selon elle Pie 12 est un sujet difficile.

http://www.ekouter.net/audio/Annie%20LA ... 1.2009.mp3

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 11 Nov 2017 20:17 
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Lecielmetombesurlatête a écrit :
Merci pour vos remarques, au cours de mes recherches je suis tombé sur la conférence de Anne Lacroix qui a travaillé sur la collaboration économiques avant la seconde guerre mondiale, elle développe l'idée de synarchie, là c'est un exemple pas mal, de même selon elle Pie 12 est un sujet difficile.

http://www.ekouter.net/audio/Annie%20LA ... 1.2009.mp3


Vous trouverez plusieurs fils de discussion sur les ouvrages de cette historienne dans le forum.


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