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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 11 Nov 2017 21:45 
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Jean Froissart
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Lecielmetombesurlatête a écrit :
de même selon elle Pie 12 est un sujet difficile.

Je n'ai pas pu lire lien, je n'ai peut être pas compris ?
Si "Pie 12 est un sujet difficile", que dires des autres ?

Faites les recherches suivantes :
- sur ce forum avec « Mit brennender Sorge »
- sur Internet "Anne Lacroix" Mit brennender Sorge
- sur Internet Anne Lacroix" Pie XII
Le sujet tabou ou difficile se situe probablement plus dans l’absence d’autres réactions équivalentes à celle de "Mit brennender Sorge" à cette époque.
Qui n’a pas écrit ce qu’il aurait du écrire, quels sont ceux qui ont été coupables de mutisme complice ?

On peut regretter une plus forte virulence au combat pour certains mais cela ne doit pas cacher l'absence totale des autres qui est un tabou réel.


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 11 Nov 2017 23:32 
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Polybe
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en fait quand on clique sur le lien cela propose de télécharger, (comme j'ai vlc, c'est comme ça chez moi) maintenant voici le lien de la conference
http://www.ekouter.net/les-concepts-his ... iecle-1397

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 12 Nov 2017 8:37 
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Jean Froissart
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Lecielmetombesurlatête a écrit :
en fait quand on clique sur le lien cela propose de télécharger, (comme j'ai vlc, c'est comme ça chez moi) maintenant voici le lien de la conference
http://www.ekouter.net/les-concepts-his ... iecle-1397


"Les concepts historiques tabous de l'historiographie dominante. Quels sont aujourd'hui, dans le champ historique, les sujets qui nous sont interdits d'explorer ? Ou pire, seulement dans un certain sens ? Comment y expliquer la prise de pouvoir de la pensée unique depuis une trentaine d'années ?"

Sérieusement ? Madame cite les grands débats Soboul/Furet, et interprète l'absence de grandes polémiques historiographiques aujourd'hui par une sorte de pensée unique des historiens, assimilés à une intelligentzia ? Et bien ! J'apprends donc avec stupeur que MM. Tulard, Lentz, Gueniffey, Belissa, Martin, Serna, Gauthier, Bosc, et autres spécialistes de la Révolution française que je ne cite pas ici, pensent tous la même chose !

Allons ! Annie-Lacroix-riz a été rudement critiquée pour ses théories complotistes sur la synarchie et sur ses méthodes. J'ai suivi ça de loin : au lieu de se remettre en cause, Annie Lacroix-Riz s'est raidie sur ses positions et a semble-t-il glissé dans la théorie du complot permanent, hier la synarchie, aujourd'hui le "grand capital" ou la corporation historienne ?

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 12 Nov 2017 14:44 
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Plutarque
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Il ne faut pas trop s'en affliger pas plus que s'en étonner : ceci semble inhérent aux courants (d'il fut un temps, en vogue aujourd'hui etc.).
Est bien souvent vu comme comploteur celui qui ne pense pas comme la majorité, n'agit pas comme ce devrait : je crois que c'est un peu la définition.
Trouve parfois des comploteurs, définit des complots (souvent contre sa personne) celui qui montre quelques signes évidents d'instabilité : c'est d'ailleurs ce qui bien souvent est renvoyé au complotiste pour écarter tout intérêt à lire sa prose.
Parfois, les complots s'enchainent ou se superposent voire les deux :

[« Vous demandez, s’écriait Jean-Jacques, s’il existait un complot. Oui, sans doute, il en existe un, et tel qu’il n’y en eut jamais et qu’il n’y en aura jamais de semblable. » ]
- https://fr.wikisource.org/wiki/La_Politique_de_Robespierre

Ainsi semble aller l'Histoire et ceux qui la donne, ou donnent comme vraie grille de lecture leur unique compréhension.

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 13 Nov 2017 0:39 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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J'ai du mal à voir le lien entre Annie-Lacroix-Riz et Robespierre, je vous l'avoue 8-|

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 13 Nov 2017 7:57 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Voir aussi :
Sujet du message : Une conférence à Montpellier : le Vatican et Hitler
Historienne invitée : Annie Lacroix Riz.
viewtopic.php?f=48&t=36858&p=493875&hilit=invasion+vatican#p493875


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 13 Nov 2017 10:28 
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Pierre de L'Estoile
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A titre personnel, je suis déçu par le manque de travaux historiques sur la France contemporaine. Je trouve, mais peut être suis je mal informé, que nous manquons de livres sur la France postérieure à 1962. Par exemple la biographie de référence de de Gaulle a été faite par Lacouture, un journaliste ! Je ne crois pas qu'on puisse trouver des biographies écrites par des historiens "professionnels" sur Pompidou, Debré, Mitterrand, pour me limiter à des défunts. Existe-t-il une histoire "scientifique" de mai 68 ou du rocardisme ou du giscardisme ?

Autre sujet oublié : l'histoire des pays d'outre-mer après l'indépendance. y a-t-il une étude historique sérieuse sur l'Algérie ou la Tunisie depuis 1960 ? une biographie "scientifique" de Boumedienne ou Bourguiba ?

Un historien m'avait expliqué par exemple que l'histoire des partis politiques français depuis 1945 ne relevait pas du champ des historiens mais de celui de la sociologie politique.

Je simplifie peut-être les choses mais cela me semble regrettable : les archives s'ouvrent, les derniers témoins disparaissent ! On passe du reportage à la recherche historique à mon avis.


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 13 Nov 2017 13:20 
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Jerôme a écrit :
Je trouve, mais peut être suis je mal informé, que nous manquons de livres sur la France postérieure à 1962.


Je suis allé à la FNAC, il y a quelques jours... Franchement, j'ai pas l'impression que l'on manque de livres sur la France d'aujourd'hui, ou sur celle postérieure à 1962...

M'intéressant à la préhistoire... essayez donc de trouver le rayon des livres dédiés à cette période. Alors qu'il y a des mètres linéaires dédiés à de nombreuses périodes, la préhistoire occupe souvent 1 ou 2 décimètres ... voire moins.

L'un des problèmes de l'histoire contemporaine, c'est que les gens attendent souvent d'être assez avancés en age avant de rédiger leurs mémoires. Cela limite donc les ouvrages disponibles

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 13 Nov 2017 13:53 
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Plutarque
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Jefferson a écrit :
J'ai du mal à voir le lien entre Annie-Lacroix-Riz et Robespierre, je vous l'avoue 8-|

J'ai cité Rousseau non de mémoire mais tiré de ce lien, je dois donc le citer. Après recherches, il s'agit d'un passage des "Dialogues" dans "Rousseau juge de Jean-Jacques".

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 13 Nov 2017 14:16 
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Lecielmetombesurlatête a écrit :
Bonjour,
je souhaite connaitre si selon vous il y aurait des sujets "tabous" sur lesquels les historiens ont du mal à se pencher. Autrement dit y a t-il encore des thèmes qui sont fuis par les historiens ?


Quand on parle de travaux historiques, de leur financement, de leur diffusion vient aussi la question des éditeurs français et des liens entre le monde universitaire et le monde de l'édition.
(Le prolongement de cette question serait le traitement médiatique des publications et la qualité du débat d'idées dans le pays. Il me semble moins fermé qu'il y a quinze ans.)

Donc on pourrait, et peut-être devrait-on, élargir la question :

Est-ce qu'il y a des sujets et des débats historiques qui n'intéressent pas les éditeurs en France ?
voire qu'ils bloqueraient ? ou qu'ils ont bloqués dans un passé récent ?

Je parle plus particulièrement des éditeurs qui ont des moyens relativement importants.
Il y a une grande pluralité d'éditeurs dans notre pays, mais il y a ceux qui ont les moyens de diffusion, de distribution et de promotion substantiels, et puis les autres.


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 13 Nov 2017 15:35 
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Jean Froissart
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Nico69 a écrit :
Lecielmetombesurlatête a écrit :
Bonjour,
je souhaite connaitre si selon vous il y aurait des sujets "tabous" sur lesquels les historiens ont du mal à se pencher. Autrement dit y a t-il encore des thèmes qui sont fuis par les historiens ?


Quand on parle de travaux historiques, de leur financement, de leur diffusion vient aussi la question des éditeurs français et des liens entre le monde universitaire et le monde de l'édition.
(Le prolongement de cette question serait le traitement médiatique des publications et la qualité du débat d'idées dans le pays. Il me semble moins fermé qu'il y a quinze ans.)

Donc on pourrait, et peut-être devrait-on, élargir la question :

Est-ce qu'il y a des sujets et des débats historiques qui n'intéressent pas les éditeurs en France ?
voire qu'ils bloqueraient ? ou qu'ils ont bloqués dans un passé récent ?

Je parle plus particulièrement des éditeurs qui ont des moyens relativement importants.
Il y a une grande pluralité d'éditeurs dans notre pays, mais il y a ceux qui ont les moyens de diffusion, de distribution et de promotion substantiels, et puis les autres.


Il n'y a aucun sujet tabou en France, que ce soit la production historienne scientifique ou la production éditoriale. En dehors, évidemment, des productions qui tomberaient sous le coup de la loi, comme le négationnisme.

J'invite ceux qui pensent le contraire à citer des exemples précis ;) Ce n'est pas aux historiens de prouver qu'ils ne forment pas une cabale de bien-pensants, mais à leurs détracteurs de démontrer leurs allégations complètement idiotes.

Lacroix-Riz a été contestée sur son approche partiale des sources. Ce n'est pas le fond de son sujet qui pose problème mais sa méthode.

@ Narduccio : en effet, un rayon d'histoire est le reflet de son libraire ET de son public. Et de la place dont il dispose dans ses rayonnages. Du coup, la préhistoire, en dehors de quelques bouquins soutenus par la presse, est l'un des parents pauvres des espaces de sciences-humaines. Et par corolaire, on constate une hypertrophie des espaces consacrés aux deux guerres mondiales. Les autres périodes, et les sujets transversaux, sont également représentés, avec une certaine prééminence pour l'histoire moderne (de Louis XIV à la Revolution et l'Empire, disons).

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 13 Nov 2017 16:11 
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Jefferson a écrit :
@ Narduccio : en effet, un rayon d'histoire est le reflet de son libraire ET de son public. Et de la place dont il dispose dans ses rayonnages. Du coup, la préhistoire, en dehors de quelques bouquins soutenus par la presse, est l'un des parents pauvres des espaces de sciences-humaines. Et par corolaire, on constate une hypertrophie des espaces consacrés aux deux guerres mondiales. Les autres périodes, et les sujets transversaux, sont également représentés, avec une certaine prééminence pour l'histoire moderne (de Louis XIV à la Revolution et l'Empire, disons).


Au-delà de cela, je me pose pas mal de questions sur ceux qui cherchent à corréler leur vision des choses avec l'exposition de livres sur les étagères des librairies.

Je connais un certain nombre de librairies à Colmar et aux alentours. Il y a parfois des sujets "évidents". La visite de Macron au Vieil-Armand a fait ressortir les alsatiques qui parlent de cette bataille, des batailles vosgiennes, de la conservations de ces lieux de mémoire, ... Maintenant, on voit que Noël approche et les "beaux-livres" gagnent les premières places. Avec des différences de choix, telle librairie va mettre en avant les alsatiques, pour profiter du flux des touristes venus au Marché de Noël de Colmar. Telle autre privilégie l'art et l'architecture. Sa voisine est plus technique avec pas mal de livres sur les voitures, les trains, les camions, les avions ... ils en ont même sur les tracteurs !

Pour qui a l'esprit ouvert, il est parfois étonnant de constater les différences entre 2 librairies relativement proches (50m). Le public change-t-il à ce point ? Ou c'est une image de la sensibilité des personnes chargées de faire les choix. Car les ouvrages que l'on trouve sur les tables de présentations chez les uns, sont sagement rangés en rayons chez les autres... Quelle conclusion en tirer ? Sûrement pas un désintérêt des éditeurs pour telle ou telle période. Les éditeurs cherchent à aller au-devant des désirs du public. Leur but est de vendre du papier. S'il n'y a pas de marché, les livres partent au pillon

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 13 Nov 2017 17:28 
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Jean Froissart
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Comme je l'ai dit plus haut, une librairie est le reflet de son/ses libraire(s) ET de son public. Un libraire à deux types de livres dans ses rayonnages de fond : les livres qu'il aime, et qu'il conseille, et les livres qu'il vend sans s'en préoccuper, parce qu'on les lui demande régulièrement.

Les tables obéissent aux mêmes principes : les nouveautés et/ou le fond mis en avant. Ici, c'est une question de politique éditoriale, de choix du libraire ET surtout de l'espace qu'il a à sa disposition.

Rien d'étonnant alors à constater les différences entre deux librairies : les espaces varient (de la Fnac à la librairie généraliste de 30m2), les libraires varient (formation, goûts, affinités avec certains éditeurs), la politique éditoriale varie dans le temps (les biographies en fin d'année, l'actualité, les commémorations, etc.), le public varie (une librairie dans le Marais et dans le 16e, une Fnac parisienne et de périphérie).

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 14 Nov 2017 2:09 
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Polybe
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Localisation : chroniqueur du temps qui passe à Nancy
et que pensez vous de la france afrique ? plus particulièrement le cameroun, à part le recueil d'études Kameroun, sur la collaboration des militaires français avec hi joe, bya ?
je me demande aussi où chercher les archives par exemple sur ce domaine de la france afrique ? chez les militaires ? est-il facile d'accéder aux archives ?

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 14 Nov 2017 18:41 
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Pierre de L'Estoile
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Lecielmetombesurlatête a écrit :
et que pensez vous de la france afrique ? plus particulièrement le cameroun, à part le recueil d'études Kameroun, sur la collaboration des militaires français avec hi joe, bya ?
je me demande aussi où chercher les archives par exemple sur ce domaine de la france afrique ? chez les militaires ? est-il facile d'accéder aux archives ?


En effet je ne crois pas qu'il y ait grand chose sur les ex colonies après l'indépendance et cela même si Foccart a publié des mémoires et son journal !

Contrairement à Narduccio qui croit avoir vu de tels ouvrages à la FNAC, je n'ai pas pour ma part vu les études historiques sérieuses sur Pompidou, Debré, Chaban, Mitterrand, Defferre, mai 68, le rocardisme, le giscardisme, le gaullisme, le communisme, etc ...

La vie locale me semble aussi mal étudiée : qui connaît une étude historique sérieuse sur Marseille sous Defferre (1953-1986) par exemple ? sur Paris sous le mandat Chirac (1977-1995) ? Bordeaux sous Chaban (1947-1995) ?


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