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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 01 Jan 2018 14:39 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Quelques dizaines de milliers de résistants, une sympathie globale pour Petain et une collaboration d'Etat, c'est vrai qu'on se demande bien pourquoi on ne focalise plus autant sur le mythe resistancialiste...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 01 Jan 2018 16:31 
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Thucydide
Thucydide

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Bonjour Pédro.

C'est aussi ce que j'écris dans mon message mais cela n'explique pas (ni ne la justifie d'ailleurs) cette délectation actuelle dirait-on pour tout ce qui pourrait montrer les Français comme Collabos.

Et la Belgique ? Et la Suisse ? Et la Norvège ? Et le Danemark ? Et le Portugal ? Ce sont les Allemands, les Italiens et les Espagnols les fascistes de l'époque -il aura fallu rien moins qu'une occupation militaire surprenante (car la débâcle de mai-juin 40 a surpris le monde entier) pour que le Pétainisme s'impose.

L'extrême-droite (de l'époque) a assez accusé les Français d'avoir porté la gauche (maçonnique) au pouvoir pour qu'on ne dise pas le contraire quand on fait de l'Histoire -elle a assez accusé le gouvernement d'attentisme pendant la drôle de guerre (c'est vrai: pourquoi cette apathie de 9 mois ? La guerre était déclarée il fallait donc porter le fer en Allemagne).

Et c'est ce qui est le plus intéressant désormais historiquement : l'évolution de chaque pays en particulier au sein de l'Europe dans cette période entre 1929 et 1946 -période de conflit (communisme, réaction catholique, progressisme, etc...).

Le résistancialisme d'accord -mais dès les années 70 cette idée était battue en brèche dans l'esprit des gens si elle a jamais vraiment existé -la Résistance ne fut pas un mythe, ne l'oublions pas.

Mais il y a (quand il s'agit de la France) comme une sourde colère -il aurait fallu que la France (revêtue de la robe blanche Républicaine cousue dans celle de la Révolution française) sauvât l'Humanité entre 1940 et 1945. Malheureusement, l'Allemagne était trop forte et le temps des Etats-Unis d'Amérique était venu.

Vous savez qu'entre 1914 et 1918 la France avait été aussi occupée ainsi qu'en 1870: les gens qui traînent encore cette vieille rancœur morbide plus de 70 ans après cette guerre auraient dû considérer ce fait d'un peu plus près...


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 01 Jan 2018 16:36 
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Eginhard
Eginhard

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Pierma a écrit :
bina bang a écrit :

- La guerre d’Algérie est typiquement un sujet gênant pour les romans nationaux et les romans familiaux mais elle n'est pas fuit par les historiens, en tout cas les (rares) questions que j'ai pu me poser ont toujours trouver un chercheur.

La guerre d'Algérie est typiquement un sujet que les historiens français ont parfaitement éclairé depuis longtemps, mais qui reste un tabou pour l'opinion publique. C'est encore trop frais...

Ce qui n'a pas empêché que Aussaresse soit condamné après la publication de son livre (pour apologie de crimes de guerre, me semble-t-il) ni que J.M. Le Pen soit débouté chaque fois qu'il a attaqué en diffamation des journaux ou des personnes qui l'incriminaient pour avoir pratiqué la torture.

En revanche il y a un contentieux historique avec l'Algérie qui reste ouvert, les historiens algériens restant alignés sur une histoire officielle. On se souvient par exemple du tollé suscité en France par l'affirmation de Bouteflika accusant les Français de génocide...

C'est cette distorsion qui a amené la France - par exemple Chirac et Jospin unanimes - à refuser de présenter des excuses à l'Algérie, aussi longtemps que les Algériens écriraient l'histoire à sens unique et refuseraient de leur côté de reconnaître les crimes commis par le FLN. (Mais là le tabou se trouve chez les historiens algériens.)


Les historiens français font du bon travail sur la guerre d'Algérie, c'est surtout une partie de l'opinion issue de la droite qui ne digère par la chose. Benjamin Stora s'est exprimé courageusement à ce sujet sur le blocage des pieds-noirs par exemple sur des points prouvés, affirmés et justifiés par les historiens.


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 01 Jan 2018 17:11 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
JOSEPH75 a écrit :
Et la Belgique ? Et la Suisse ? Et la Norvège ? Et le Danemark ? Et le Portugal ? Ce sont les Allemands, les Italiens et les Espagnols les fascistes de l'époque -il aura fallu rien moins qu'une occupation militaire surprenante (car la débâcle de mai-juin 40 a surpris le monde entier) pour que le Pétainisme s'impose.


Tous les régimes européens sous occupation n'ont pas eu la même attitude que Vichy, c'est un fait qui mérite d'être analysé.

JOSEPH75 a écrit :
L'extrême-droite (de l'époque) a assez accusé les Français d'avoir porté la gauche (maçonnique) au pouvoir pour qu'on ne dise pas le contraire quand on fait de l'Histoire -elle a assez accusé le gouvernement d'attentisme pendant la drôle de guerre (c'est vrai: pourquoi cette apathie de 9 mois ? La guerre était déclarée il fallait donc porter le fer en Allemagne).


On a déjà parlé de cette problématique sur le forum ; il me semble que la stratégie française, organisée autour de la ligne Maginot préférait une guerre défensive et cela non pas seulement pour des considérations politique mais bien militaire. Il y a bien eu une timide avancée en 1939 pendant que les Allemands étaient en Pologne et les généraux n'ont pas voulu s'engager plus avant alors qu'il n'y avait pratiquement aucune résistance. Alors à part si l'armée était remplie dans ses structures de décision de francs-maçon gauchistes je ne vois pas bien en quoi le politique est plus à incriminer que le militaire?

JOSEPH75 a écrit :
Mais il y a (quand il s'agit de la France) comme une sourde colère -il aurait fallu que la France (revêtue de la robe blanche Républicaine cousue dans celle de la Révolution française) sauvât l'Humanité entre 1940 et 1945. Malheureusement, l'Allemagne était trop forte et le temps des Etats-Unis d'Amérique était venu.


Il y a des degrés entre "sauver le monde" et se donner à une collaboration active en partie motivée par des convergences idéologiques. Une frange non négligeable de Vichy a en haine le communisme et prend parti de façon très positive pour la guerre à l'Est, ce qui sera à l'origine de la LVF par exemple.

En tout cas si vous venez chercher dans l'Histoire un joli roman apte à galvaniser l'opinion pour retrouver je ne sais quel souffle patriotique passez votre chemin, ce n'est pas l'objet.

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 01 Jan 2018 18:01 
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Ulsikaz a écrit :
Les historiens français font du bon travail sur la guerre d'Algérie, c'est surtout une partie de l'opinion issue de la droite qui ne digère par la chose. Benjamin Stora s'est exprimé courageusement à ce sujet sur le blocage des pieds-noirs par exemple sur des points prouvés, affirmés et justifiés par les historiens.

Concernant la guerre elle-même, les gouvernants de gauche n'ont brillé ni par leur respect des droits de l'homme (c'est Guy Mollet qui a donné les pleins pouvoirs à l'armée pour la bataille d'Alger, par exemple) ni surtout par leurs choix politiques - ou par leur absence - sur la façon d'y trouver une solution. Aucune tendance politique ne peut mettre toute la tragédie sur le dos de l'autre. Et pas davantage uniquement sur le dos du FLN.

Autrement, je ne sais pas s'il faut mettre le tabou sur le dos de la droite. Déjà si les gens de gauche en parlaient de façon ouverte, ce ne serait pas un tabou mais une polémique ou un sujet d'affrontement. Or ce qui domine c'est le silence.

Et d'abord le silence des soldats, et parmi eux les appelés ou rappelés ayant combattu là-bas. Comme le dit Yves Courrière :"Ils n'ont pas été bien curieux, nos parents, qui n'ont posé aucune question quand nous sommes rentrés." Or les appelés, s'ils n'ont pas tous eu l'occasion de combattre réellement, et souvent ce n'est pas faute d'avoir crapahuté, ont en revanche vu - et parfois fait - beaucoup de choses.

Non, je pense que c'est un tabou national.

Quant à la vision qu'en ont gardé (en majorité) les Pieds-Noirs... personnellement je la trouve déplaisante, mais si on regarde leur parcours... je dirais que c'est humain.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 01 Jan 2018 18:31 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Pédro a écrit :
Quelques dizaines de milliers de résistants, une sympathie globale pour Petain et une collaboration d'Etat, c'est vrai qu'on se demande bien pourquoi on ne focalise plus autant sur le mythe resistancialiste...


sans parler des pertes militaires et des Résistants puisque cela devient grossier de les mettre en avant ...
juste, rien moins que 2 millions de prisonniers de guerre, tous les jeunes de 20 à 25 ans grosso modo réfractaires ou soumis au STO, un rejet global des teutons, des collabos et de l'antisémitisme comme parfaitement démontré par les Historiens,
et une collaboration d'Etat aussi ailleurs (Grèce, Norvège, Serbie...) mais aussi Belgique Pays Bas n'en déplaise à certaines légendes hypocrites londoniennes voire du collaborationnisme d'Etat pur et dur (Croatie, Italie...) et je me limite pudiquement à l'Europe de l'Ouest, l'Europe de l'Est où les gens se livraient à l'antisémitisme le plus décomplexée...délation, chantage, voire juifs assassinés dans les synagogues sans intervention allemande...
l'Espagne collabo-franquiste dés juillet 1936 à 1945 qui se fait passer pour un sympathique neutre bienveillant avec les alliés et salvatrice de juifs alors qu'elle n'a eu cesse de pourrir la France, était obsédée par le "complot judéo-bolchévique" et voulait dresser des listes de juifs et reste à ce jour une impunie complice de la collaboration et extermination de républicains à Mauthausen tout en continuant à célébrer la division des volontaires collabos Azul (seul exemple de ce type de manifestation dans l'Union Européenne avec l'Estonie ou la Lettonie)
c'est vrai qu'on se demande bien pourquoi on ne se focalise pas plus sur tant de nos voisins Européens qui ont tellement fourni de cohortes enthousiastes de collabos, de travailleurs volontaires ou de volontaires tout court dans l'armée fritz à des proportions inconnues en France

je rappelle aussi que le soi-disant mythe resistancialiste a été précisément monté pour décrédibiliser le gaullisme, la Résistance et le soutien de la population à cette dernière en s'inscrivant dans une tentative de légitimer le régime de Pétain et réécrire l'Histoire :rool:
relire Pierre Laborie et le livre de Vendémiaire

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"A moi Auvergne"


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 01 Jan 2018 21:24 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Narduccio a écrit :
PaulRyckier a écrit :
De plus en plus on pointe vers la défence acharnée de l'armèe française surtout dans la campagne de Juin. Mais comme vous voyez sur les pages du BBC...la légende a une vie dure, surtout dans le monde anglophone...

Cordialement, Paul.


Disons qu'il y a aussi le problème des témoins ... En juin 40, l'armée française essaye de se structurer pour essayer de mener des actions de retardement. J'ai lu le témoignage d'un ancien Malgré-nous qui a été soldat dans l'armée française en 39-40 avant d'être réquisitionné de force dans l'armée allemande en 1942. Il se trouve que pour diverses raisons, il se trouve en caserne au moment de l'offensive allemande de mai 40. Son régiment reçoit l'ordre de se préparer pour une contre-offensive, ils doivent se rendre à tel lieu, où ils doivent se regrouper avec d'autres unités, recevoir leur armement de campagne, les munitions, le ravitaillement, ... Et bien, le rendez-vous est sans cesse reporté parce que les allemands sont chaque fois trop près et que les unités ne pourraient pas se déployer. De point de rendez-vous, en point de rendez-vous, le jeu de cache-cache va durer environ 15 jours. Et chaque fois le régiment perd des gens dans le ... bordel ambiant. L'alsacien en question se retrouve dans le camion chargé d'atteindre les retardataires. A un moment, il se retrouve en tête d'un convoi de 3 camions. Mais, ses ordres ne sont plus valides, car l'officier qui commande cette petite unité n'arrive qu'à avoir des ordres provisoires pour tenter de suivre le régiment ... et à un moment, ils se retrouvent face à un barrage qui les mets dans le flux des civils ...

Les civils, ces millions d'hommes, de femmes et d'enfants qui se sont retrouvés dans les colonnes de réfugiés, en ont vu pas mal de pioupious qui mélangés à eux essayaient de trouver un point de chute. C'est l'impression qu'ils en ont gardé, une armée française embourbée dans le flot des réfugiés et qui n'arrive plus à se mettre en ordre de bataille. Or, dans ces flots de réfugiés, il y avait pas mal de léttrés qui témoignaront après-guerre et qui feront de ce qu'ils ont vu une généralité


Narduccio,

vous avez raison, l'opinion du public civil en général et de miltaires individuels, qui n'ont pas une vue d'ensemble, fait parfois "une histoire", mais c'est la tâche des "vrais!" historiens de vérifier l'histoire et de trouver le contexte pour construire une histoire cohérente et logique.

Et oui, comme un intervenant a déja dit, l'histoire en Belgique (l'exemple que je connais le mieux) par exemple des collaborateurs et résistants est à peu près le même en Belgique qu'en France. Et j'avais eu la chance juste après la guerre d'avoir entendu des histoires des gens qui ont subi les faits eux-mêmes pendant la guerre.

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 02 Jan 2018 0:49 
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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Lecielmetombesurlatête a écrit :
Bonjour,
je souhaite connaitre si selon vous il y aurait des sujets "tabous" sur lesquels les historiens ont du mal à se pencher. Je ne veux pas parler de l'histoire d'Alésia par exemple. Autrement dit y a t-il encore des thèmes qui sont fuis par les historiens ? (...)

Il y a un débat connexe à celui-ci - mais qui conviendrait mieux au forum géopolitique, qui n'est pas celui de la production historique mais celui de sa diffusion et de son enseignement.

- Diffusion dans les médias (non spécialisés) avec la question de la formation historique des journalistes et les choix éditoriaux des chaînes.

- Diffusion dans l'enseignement primaire et secondaire avec le soutien fluctuant, quand il n'est pas carrément démissionnaire, des rectorats et de la direction des établissements scolaires aux professeurs chargées d'enseigner l'Histoire.
Il y a en effet des faits historiques que l'on ose plus toujours enseigner dans les écoles, les collèges, les lycées de nombreuses communes du territoire national depuis une bonne quinzaine d'années.
Je rappelle au passage que plus d'un enseignant sur deux dans notre pays est assuré contre les coups et blessures dans l'exercice de ses fonctions.

La production académique historique en France se fait sur fonds publics, elle est donc exposée à l'occultation de fait de certains thèmes de recherche si les financements diminuent ou sont interrompus.
Il y a peut-être un risque pour l'avenir, car l'Etat devient de moins en moins perméable aux pressions des lobbies de toutes sortes et aux emballements des réseaux sociaux. Et notre chef de l'Etat lui-même, alors qu'il était en campagne électorale n'a pas hésité pas à se lancer depuis Alger dans le contre-roman national avec des approximations historiques dangereuses, parlant de crimes contre l'Humanité au sujet de la colonisation française de l'Algérie.


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 02 Jan 2018 10:51 
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Thucydide
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Inscription : 27 Nov 2017 10:57
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Bonjour.

Pédro. "En tout cas si vous venez chercher dans l'Histoire un joli roman apte à galvaniser l'opinion pour retrouver je ne sais quel souffle patriotique passez votre chemin, ce n'est pas l'objet." Je n'ai pas compris la pertinence de cette remarque.

Vous parlez de "sympathie" envers le régime de Vichy -le mot est mal choisi. Vous auriez pu dire "résignation" ou "acceptation" ; ne pas perdre de vue qu'il ne s'agit pas d'un gouvernement prenant le pouvoir en temps ordinaire mais suite à une catastrophe militaire inédite dans l'Histoire. Avec la contrainte des exigences de l'Occupant, cette Occupant étant une dictature (aucun Etat en Europe ne s'est mutiné contre Hitler).

La société française de 1940 était aussi complexe que celle d'aujourd'hui; le côté obscur de l'Occupation, nous le connaissons par cœur -je me permets d'insister, il y a une façon de se complaire dans ces ténèbres nazies (c'est sûrement vendeur) avec une sorte d'ironie permanente sur les Français qui n'est plus transmettre l'Histoire objective -cette mode actuelle contamine-t-elle les chercheurs ? Je ne sais pas.

En 1945 sortait le roman de Jean-Louis Bory: Mon village à l'heure allemande (Best-seller prix Goncourt); en 1952 sortait le roman de Jean Dutourd Au bon Beurre (Best seller prix littéraire). En 1981 le roman était adapté en film -téléfilm souvent rediffusé: carton d'audimat.

En 1957 sortait d'Un château l'autre de louis-Ferdinand Céline (récit sur Siegmarigen).

Entre temps: Le chagrin et la Pitié (1969) et la Traversée de Paris (Claude Autant-Lara -1956). Tous ces films sont multi-diffusés et ont toujours fait recette auprès du public qui n'a jamais rechigné à y voir la France de la guerre -public ayant vécu la guerre ou public né après guerre.

Nuit et Brouillard d'Alain Resnais (1955) -citons même Papy fait de la Résistance (1983).

Et je pourrais continuer la liste sur plusieurs pages -le célèbre ouvrage de Robert O. Paxton (1973) sans parler des discours permanents issus de l'université sur la Collaboration des Français.

Cela fait beaucoup pour un peuple qui soit disant aurait voulu vivre dans l'illusion de la Résistance et n'aurait pas voulu se documenter ou entendre parler de Vichy -c'est même plutôt que le contraire. Et ne parlons pas de tout ce qui sort à ce sujet depuis une quinzaine d'années.

Dans le film comique La Grande vadrouille (1964) longtemps premier au Box-office ni Bourvil ni Louis de Funès ne sont d'âpres résistants -tout au long de celui-ci c'est contraints qu'ils le deviennent et sans y prétendre (dans La 7ème compagnie de Robert Lamoureux : aucun des soldats n'est un héros y compris après l'Armistice où ils continuent leur existence comme avant).

Voilà la représentation des Français auprès de leur peuple (Où est le mythe de Résistance ?).

(Ce sont plutôt les Américains qui ont bâti une légende d'infaillibilité dans leur lutte contre le nazisme et il faut reconnaître qu'on est moins critique en Europe envers cette production culturelle).

Et je pourrais continuer la liste des livres (et films) racontant l'Occupation qui ont connu du succès après la guerre et dès les années 50.


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 02 Jan 2018 11:36 
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Thucydide
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Inscription : 27 Nov 2017 10:57
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Henri Amouroux a écrit une Grande histoire des Français sous l'Occupation (1976-1993) avec des titres comme: 40 millions de pétainistes.

Ce qui est vrai (si c'est ce que vous vouliez dire) c'est qu'on a occulté dans les Médias certains aspects biographiques de personnages connus surtout s'il s'agissait de politiques (car après 1945 ceux d'avant-guerre ou de Vichy ont repris leur place au sein de la IVème République).

Mais le Général de Gaulle lui-même avait comme premier ministre Maurice Couve de Murville qui fut longtemps un des fonctionnaires technocrates de Vichy (avant de devenir sous la IVème un des hommes des liaisons européennes de la France).

La question (que semble soulever cette discussion) serait donc celle de l'Après-guerre (des Collabos devenus secrétaires d'Etat ou haut-fonctionnaires et des Résistants devenant parfois complices -ne serait-ce que par leur silence- de tortures en Algérie ou en Indochine).

Dans la guerre d'Algérie, on a beaucoup demandé aux militaires (pendant et après 1962) moins aux civils qui occupaient des postes importants.

Impossible d'écarter les vichystes en 1945 -car une fois l'Etat restauré ces gens de Vichy avaient (du point de vue du fonctionnement d'un Etat) les compétences et l'expérience nécessaires. Et beaucoup de "Français moyens" ignorant peut-être la biographie de ceux qui les gouvernaient ont pu se féliciter de les avoir eu comme techniciens (aménagement du territoire, réformes économiques, de santé publique, etc...).

Et, puisqu'il y avait eu si peu de Résistants (d'après certains): où aurait-on trouvé le personnel pour administrer un Etat comme la France ? (ce phénomène de récupération a été universel et a toujours été connu du public).


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 02 Jan 2018 11:47 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Ok avec vous cher joseph avec des bemols

D'abord, certains "collabos" apparents pouvaient avoir des sympathies discrètes mais réelles (et parfois actives) avec Londres ou Alger - Mitterrand par exemple mais probablement aussi Couve de Murville ... à un plus bas niveau hiérarchique les fonctionnaires qui produisaient des cartes d'identité ou de ravitaillement de complaisance ...

Ensuite, bien des fonctionnaires et des magistrats conservaient leurs fonctions sans chercher d'avancement et en cultivant l'idée qu'il valait mieux pour la France que ce soient eux qui restent en place plutôt que voir un doriotiste ou assimilé prendre leur place

Enfin, il fallait bien manger... ce qui n'était pas simple à l'époque... que pouvait faire un policier : démissionner et se retrouver au chômage sous la surveillance de ses ex collègues ?

Et il faut rappeler le contexte (comme pour la terreur !) : le prestige du maréchal dont on pensait naïvement qu'il louvoyait au mieux ... et la présence de l'occupant qui (en ce qui concerne les allemands) n'était pas un comique troupier ...


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 02 Jan 2018 12:35 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Profitant de ce sujet qui recherche les exemples d'anti-conformisme, il a un sujet où je vais déposer une grenade dégoupillée sur la table, en espérant qu'elle ne va pas faire exploser le Forum.
On parle fréquemment des "malgré-nous" alsaciens -mosellans, mais il y a une chose que l'on oublie volontairement c'est que ces braves garçons devenus soldats allemands contre leur gré se sont battus quand il le fallait et nombre d'entre eux ont reçu la Croix de Fer et ont eu de l'avancement. Bien sûr, ils ne s'en sont pas vantés à leur retour (pour ceux qui sont revenus). Mais en Alsace, dans les discussions arrosées dans les Weinstube, le bon vin aidant les langues se déliaient. Ce recueil d'information à la source m'avait beaucoup intéressé. Je n'ai jamais jugé ces braves gens qui parfois avaient conservé leur livret militaire (Soldbuch)où tout était inscrit.
Que dire, quand on n'a pas été dans la même situation : effet de cohésion du groupe, la crainte des cadres allemands, désir de sauver sa peau et celle des camarades. Je livre un fait qui a été occulté mais qui ne dépare pas, à mon avis, dans un site comme celui-ci.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 02 Jan 2018 13:16 
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Thucydide
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Inscription : 27 Nov 2017 10:57
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Vous avez parfaitement décrit les choses, Aigle.

L'un des intervenants plus haut (à propos des "tabous" et des discours publics qui peuvent avoir une influence néfaste) parle du "contre-roman national" du président Macron.

Emmanuel Macron a peut-être eu tort mais la justice internationale (ainsi que de nombreux intellectuels par leurs interventions et permettez-moi de citer ici Jean d'Ormesson académicien français qui a eu droit à beaucoup d'hommages en tant qu'ami des lettres et des sciences) confirment pourtant le bien-fondé de cette déclaration.

En ex-Yougoslavie les procès ont été tenus pour "crime de guerre" "crime contre l'Humanité" et "génocide". L'ex-président Ivoirien Laurent Gbagbo a été arrêté pour le même motif et les USA (soutenus par d'autres pays) ont voulu organiser un procès à la Russie à propos de la Syrie (prise de Raqqa).

Tous ces procès (ou tentatives de procès) sont directement issus du procès originel de Nuremberg et de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme (1948).

Les crimes contre l'Humanité sont imprescriptibles: des juristes (ou des citoyens lambda) peuvent donc considérer (en quelque point de la planète et en toute légitimité) que non seulement la colonisation mais surtout les guerres de décolonisation furent des crimes contre l'Humanité voire des génocides -chaque peuple ayant le droit de disposer de lui-même.

Les chefs d'Etat de France (guerre d'Algérie) mais aussi des USA (guerre du Viet-Nam) et de Grande Bretagne (guerre du Golfe) sont passibles de condamnations identiques à celle de Slobodan Milosevic, Saddam Hussein, Pol-Pot etc... Sans pouvoir se cacher désormais derrière les crimes commis par leurs ennemis (ou ultérieurs à leurs interventions -Le Cambodge de Pol-Pot).

Ils y échappent en vertu d'une supposée supériorité vis-à-vis des autres camps (supériorité militaire: l'OTAN).

L'Historien se trouve donc confronté à des vérités émergentes (produites par des appareils d'Etat dont certains membres occupent des postes cruciaux dans les universités ou les ministères) qui ne sont pas des vérités objectives mais néanmoins produites en partie par la sphère des scientifiques.

Bref, l'Etat (et toutes les tentacules institutionnelles) cherchent à imposer un consensus aux chercheurs qui serait un consensus de vérité de l'Histoire -chercheurs qui eux-mêmes sont des citoyens avec leur habitus propre et leurs propres contraintes.

Et comme il existe des lois pour punir la négation des crimes ou l'apologie de crimes (ou ce qui pourra être assimilé comme tel par un magistrat)...


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 02 Jan 2018 14:08 
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Faget a écrit :
Profitant de ce sujet qui recherche les exemples d'anti-conformisme, il a un sujet où je vais déposer une grenade dégoupillée sur la table, en espérant qu'elle ne va pas faire exploser le Forum.
On parle fréquemment des "malgré-nous" alsaciens -mosellans, mais il y a une chose que l'on oublie volontairement c'est que ces braves garçons devenus soldats allemands contre leur gré se sont battus quand il le fallait et nombre d'entre eux ont reçu la Croix de Fer et ont eu de l'avancement. Bien sûr, ils ne s'en sont pas vantés à leur retour (pour ceux qui sont revenus). Mais en Alsace, dans les discussions arrosées dans les Weinstube, le bon vin aidant les langues se déliaient. Ce recueil d'information à la source m'avait beaucoup intéressé. Je n'ai jamais jugé ces braves gens qui parfois avaient conservé leur livret militaire (Soldbuch)où tout était inscrit.
Que dire, quand on n'a pas été dans la même situation : effet de cohésion du groupe, la crainte des cadres allemands, désir de sauver sa peau et celle des camarades. Je livre un fait qui a été occulté mais qui ne dépare pas, à mon avis, dans un site comme celui-ci.


En fait, le sujet est très délicat. Un certain nombre de Malgré-nous ayant fait ce qu'il fallait pour survivre, donc faire relativement bien le métier qu'on leur a imposé de soldat. D'autres semblent avoir apprécié l'esprit de camaraderie qu'il y avait au sein de certaines unités de l'armée allemande, et avoir regretté par la suite le "bordel" ambiant qu'ils ont ressenti à certaines périodes en France.

La situation est très compliqué et dépend parfois de l'origine sociale et confessionnelle du Malgré-nous. Certains coins de l'Alsace étant déjà dans les années 30 de tendances autonomistes, on donné un nombre assez conséquents de volontaires et un certain nombre de Malgré-nous peu réticents à endosser les uniformes allemands. Dans d'autres coins, quand on regarde les statistiques, on se retrouve avec un grand nombre d'évasions, de tentatives d'évasions, de désertions, ou de tentatives d'évasions...

Après guerre, comme ailleurs, on a rangé certaines histoires sous le boisseau ... Dans certains patelins, lors des réunions d'anciens Malgré-nous on "oubliait" d'inviter certaines personnes. Certains Malgré-nous ont toujours refusé de faire parti des associations de Malgré-nous. D'autres ont accepté de participer à des réunions d'anciens combattants des unités auxquelles ils avaient appartenu. Ceux-ce se partageant en 2 groupes : ceux qui ont participé à plusieurs réunions, ceux qui n'ont participé qu'à une seule. Mais, il faut aussi reconnaitre que les ambiances seraient très différentes dans ces réunions en fonction du type d'unités. Dans celles de certaines unités de la waffen-SS, on regretterait vivement que l'ordre ancien n'ai pas perduré (on parle de l'ordre nazi). Alors que d'autres sont justes des réunions de vieillards qui ayant partagés les mêmes galères peuvent échanger des souvenirs et se montrer les photos de leurs petits enfants ou arrières-petits-enfants en constatant qu'il est bon d'être dans un monde qui a sût dépasser tout cela ...

Il y a quelques historiens alsaciens qui se sont fait une spécialité d'étudier l'histoire des Malgré-nous. Je lis en ce moment : https://www.decitre.fr/livres/histoires-extraordinaires-de-malgre-nous-9782737370212.html

Image

Le seul problème en ce qui concerne vos propos, c'est qu'il semblerait que ces Malgré-nous qui ont brillé sous l'uniforme nazis ne semblent pas pressés d'aller raconter leurs itinéraires à ces historiens. Et, de mémoire, il me semble que les officiers allemands avaient une assez mauvaise image des performances militaires des Malgré-nous alsaciens-lorrains. J'avais lu il y a longtemps un article qui semblait montrer qu'en moyenne, ils étaient moins souvent cités et moins souvent décorés. J'ignore si une étude historique a été faites sur cela

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 02 Jan 2018 14:14 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 27 Nov 2017 10:57
Message(s) : 39
Faget. C'est au contraire un exemple très intéressant.

Les hommes qui vont à la guerre (qu'ils n'ont pas voulue) n'y vont pas forcément avec une idéologie ou des opinions politiques précises en tête (qui évolueraient ou pas) -les idées politiques ne se cristallisent parfois au contraire que comme une conséquence de la guerre.

Certains ont vécu la guerre parfois comme une aventure dans laquelle le hasard de leur date et lieu de naissance les a entraînés -dans un camp ou l'autre. Ils font comme vous le dîtes du mieux qu'ils peuvent pour rester en vie.

En Algérie (puisque c'est un des sujets dont on parle) les régiments parachutistes par exemple n'étaient pas tous composés de soldats de carrière fanatiques de l'Algérie française ou du baroud -des unités entières étaient faites d'appelés du contingent non volontaires et pour qui en partant l'indépendance de l'Algérie n'était pas un problème.

Or ils ont fait cette guerre en para -quelles opinions politiques et sociétales ont-ils eu par la suite ? Je l'ignore. Mais ils avaient sûrement des choses terrifiantes à raconter sur l'Algérie les Paras avec le sentiment d'avoir vécu une grande aventure (pourquoi auraient-ils reniés cette jeunesse qu'ils n'avaient pas choisie eux-mêmes ?).

(Dans la réalité des milliers de jeunes ont servi dans les paras contre leur gré parce que l'Etat les envoyait au service militaire et qu'à l'époque il valait mieux faire son service. Les désertions étaient nombreuses quoiqu'elles ne servissent qu' à retarder l'échéance car la gendarmerie faisait le boulot aussi envers les Français).


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