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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 02 Jan 2018 16:22 
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Jean-Pierre Vernant
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JOSEPH75 a écrit :
Vous parlez de "sympathie" envers le régime de Vichy -le mot est mal choisi. Vous auriez pu dire "résignation" ou "acceptation" ; ne pas perdre de vue qu'il ne s'agit pas d'un gouvernement prenant le pouvoir en temps ordinaire mais suite à une catastrophe militaire inédite dans l'Histoire. Avec la contrainte des exigences de l'Occupant, cette Occupant étant une dictature (aucun Etat en Europe ne s'est mutiné contre Hitler).


je ne pense pas qu'il n'y ait que de la résignation et de l'acceptation ; il existe autour de la personne de Pétain un enthousiasme réel. Que cela soit en lien ou non avec sa politique il est clair que pour une partie ce n'est pas le cas mais pas pour la totalité.

Pour le reste la réémergence de certaines mémoires est plus tardive que vous le pensez, justement la fin des années 60.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 02 Jan 2018 16:57 
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Fernand Braudel
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@ Narduccio
Il faut toujours se méfier d'échafauder une théorie basée sur quelques rares témoignages , même s'ils sont authentiques. Dans mon cas, ce sont des habitants d'un village de la plaine d'Alsace. Donc, aucune valeur de statistique. En vous lisant, cela m'a rappelé une phrase qui revenait souvent dans les conversations : "Ah! Monsieur, du temps des Allemands, il y avait de l'ordre..." Ceci dit sur un ton nostalgique et sans commentaires. Mais , en plus, dans l'armée française j'ai connu des "malgré-nous" qui étaient devenus officiers et on savait qu'ils avaient eu la Croix de Fer sur le Front de l'Est. Nous, en tant que militaires professionnels on ne voyait que le courage que cela représentait sans aucune connotation politique.
Le recueil des témoignages qui aient une valeur statistiques est un travail de thésard. Je ne sais si cela a été fait et je ne me rappelle plus si les archives Wast de Berlin pourraient donner les informations. J'espère que cet ouvrage dont vous parlez vous satisfera. Il y a un autre point qui ne favorise pas la recherche orale : 18 ans en 1945 (les plus jeunes) ils ont 90 ans aujourd'hui :!: C'est pour cela que je pensais aux travaux sur archives.

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 02 Jan 2018 17:14 
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Faget a écrit :
Profitant de ce sujet qui recherche les exemples d'anti-conformisme, il a un sujet où je vais déposer une grenade dégoupillée sur la table, en espérant qu'elle ne va pas faire exploser le Forum.

Personnellement je n'y vois pas une grenade dégoupillée.

Le résumé par Narduccio de la complexité de la situation alsacienne et de la variété des parcours me semble conforme à ce que j'ai pu lire ou entendre sur le sujet.

(Pour les discussions des anciens dans les "Weinstube", j'ai eu un copain étudiant venant de Rickwihr (orthographe ?) qui confirmait ce que vous en dites, au moins pour son secteur.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 02 Jan 2018 18:36 
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Fernand Braudel
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Oui, c'est bien cela : des témoignages ponctuels. Mais avec cela on ne fait pas une mise au point historique !

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 02 Jan 2018 20:58 
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Faget a écrit :
@ Narduccio
Il faut toujours se méfier d'échafauder une théorie basée sur quelques rares témoignages , même s'ils sont authentiques. Dans mon cas, ce sont des habitants d'un village de la plaine d'Alsace. Donc, aucune valeur de statistique. En vous lisant, cela m'a rappelé une phrase qui revenait souvent dans les conversations : "Ah! Monsieur, du temps des Allemands, il y avait de l'ordre..." Ceci dit sur un ton nostalgique et sans commentaires. Mais , en plus, dans l'armée française j'ai connu des "malgré-nous" qui étaient devenus officiers et on savait qu'ils avaient eu la Croix de Fer sur le Front de l'Est. Nous, en tant que militaires professionnels on ne voyait que le courage que cela représentait sans aucune connotation politique.
Le recueil des témoignages qui aient une valeur statistiques est un travail de thésard. Je ne sais si cela a été fait et je ne me rappelle plus si les archives Wast de Berlin pourraient donner les informations. J'espère que cet ouvrage dont vous parlez vous satisfera. Il y a un autre point qui ne favorise pas la recherche orale : 18 ans en 1945 (les plus jeunes) ils ont 90 ans aujourd'hui :!: C'est pour cela que je pensais aux travaux sur archives.


C'est bien pour cela que j'emploie beaucoup le conditionnel. Il me semble qu'il y a eu des études. Dans certains villages, les anciens Malgré-nous ont adhéré en masse à l'association locale des anciens combattants, donc plutôt coté "français", dans d'autres, ils seraient nombreux à participer aux réunions des anciens combattants en Allemagne. Ou plutôt, ils auraient été nombreux, puisque vous rappelez à bon escient leur grand âge. Les anciens Malgré-nous qui se sont engagés en politique, et il y en a un certain nombre, l'ont fait plutôt en respectant un engagement politique proche de ce que l'on nomme "l'humanisme rhénan", donc un engagement plutôt centriste. Et la classe d'âge concernée fut longtemps celle qui votait le moins pour le FN ou pour "Alsace d'abord"...

Que doit-on en retenir ? Qu'il y a peut-être pas mal de non-dits et qu'il faut se méfier des arbres qui cachent les forêts. Pour ce que j'en sais, les officiers allemands jugeaient qu'en général les Malgré-nous n'étaient pas des combattants fiables, ce qui fit qu'ils furent nombreux à stagner dans des postes subalternes. Mais, je rechercherais s'il existe une étude fiable sur le sujet.

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 02 Jan 2018 21:01 
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Pierma a écrit :
Faget a écrit :
Profitant de ce sujet qui recherche les exemples d'anti-conformisme, il a un sujet où je vais déposer une grenade dégoupillée sur la table, en espérant qu'elle ne va pas faire exploser le Forum.

Personnellement je n'y vois pas une grenade dégoupillée.

Le résumé par Narduccio de la complexité de la situation alsacienne et de la variété des parcours me semble conforme à ce que j'ai pu lire ou entendre sur le sujet.

(Pour les discussions des anciens dans les "Weinstube", j'ai eu un copain étudiant venant de Rickwihr (orthographe ?) qui confirmait ce que vous en dites, au moins pour son secteur.)


Riquewihr ... :rool: ;)

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 02 Jan 2018 21:15 
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Thucydide
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Pédro. "je ne pense pas qu'il n'y ait que de la résignation et de l'acceptation ; il existe autour de la personne de Pétain un enthousiasme réel. Que cela soit en lien ou non avec sa politique il est clair que pour une partie ce n'est pas le cas mais pas pour la totalité.

Vous avez raison sur ce point que je ne conteste pas -seulement d'abord la (ou les) Résistances ne sont pas un mythe (voyons le personnel politique de la IVème République).

Il faudrait de plus (quand on évoque cette époque) observer de temps en temps l'ensemble des pays d'Europe pour avoir une idée plus claire des choses (les Allemands n'ont pas beaucoup brillé par leur esprit de résistance au nazisme de même que les Italiens contre Mussolini).

Les Suisses ont laissé sagement leur soldats l'arme au pied alors qu'ils auraient pu, face à une menace telle qu'Hitler et pour une fois dans leur Histoire, joindre leur contingent à celui des Français -Si les Suisses n'ont pas bougé et qu'on ne le reproche pas ou plus: pourquoi tant de reproches aux Français qui ne faisaient que subir un Armistice ?

(Les témoignages de Pétainisme et de Collaboration sont nécessaires mais le commun des mortels semble y trouver une aujourd'hui une délectation que je trouve suspecte -ils le font tout en condamnant la dictature de Vichy évidemment, ce qui donne un aspect presque hypocrite à ce genre de discours).

Les Anglo-US se méfiaient tellement de la résistance et de la puissance du général de Gaulle que les maquis et autres combattants de l'intérieur avait beaucoup de mal à être assez fourni en armes et munitions de guerre.

Il est vrai que la présentation d'archives est parfois grotesque dans sa glorification des Résistants (FFI sur le marchepied des autos avec des Sten, Parisiens dans la rue chassant -parait-il- la Wehrmacht à coups de pistolet par des fenêtres -parait-il parce qu'une rafale de mitrailleuse allemande à 150 mètres aurait balayée tout l'encadrement de la fenêtre s'ils avaient été réellement face à des unités ennemies solides).

"Pour le reste la réémergence de certaines mémoires est plus tardive que vous le pensez, justement la fin des années 60."

Sans doute. Mais quelle mémoire ? Celle du gouvernement c'est-à-dire celle qui devient officielle et presque indiscutable vers 1995 ? (Au vu de mes exemples on peut constater que les Français n'ont pas fui ce passé et ont eux-mêmes produit une mémoire au sujet de l'Occupation -je trouve, mais je me trompe peut-être, qu'au contraire peu de cinéastes dans ce pays ont osé glorifier "leur" Résistance ou l'armée de Leclerc -qui ne sont pas des mythes.


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 02 Jan 2018 21:17 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :

Narduccio, je sais que vous saviez que c'était : "Reichswehr"...Donc? ;)

Cordialement, Paul


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 02 Jan 2018 21:45 
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Fernand Braudel
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Paul, Riquewihr est un village au pied du vignoble alsacien qui produit un vin blanc admirable dont on peut se féliciter de ne pas être musulman pour en boire jusqu'à plus soif lol

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 02 Jan 2018 23:07 
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Et oui ! ça et quelques charcuteries alsaciennes,quels délices (la famille directe de mon épouse bien qu'émigrée suite à 1871 a toujours conservé la culture culinaire)


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 02 Jan 2018 23:36 
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Narduccio a écrit :

Oups ! :oops:

Impardonnable : je l'ai visité plusieurs fois... et je confirme, pour le vin d'Alsace !

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 03 Jan 2018 0:30 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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JOSEPH75 a écrit :
Vous avez raison sur ce point que je ne conteste pas -seulement d'abord la (ou les) Résistances ne sont pas un mythe (voyons le personnel politique de la IVème République).

Il faudrait de plus (quand on évoque cette époque) observer de temps en temps l'ensemble des pays d'Europe pour avoir une idée plus claire des choses (les Allemands n'ont pas beaucoup brillé par leur esprit de résistance au nazisme de même que les Italiens contre Mussolini).


Bien entendu mais plusieurs choses ; les réalités contrastées de la résistance me semblent avoir été soulignées autour de la question des Justes ayant cachés des Juifs durant la guerre, montrant un visage plus étendu de la résistance par des pratiques non militaire.
Pour le reste en Allemagne il me semble que l'existence d'un pouvoir totalitaire explique en grande partie la rareté de la résistance effective.

JOSEPH75 a écrit :
Sans doute. Mais quelle mémoire ? Celle du gouvernement c'est-à-dire celle qui devient officielle et presque indiscutable vers 1995 ? (Au vu de mes exemples on peut constater que les Français n'ont pas fui ce passé et ont eux-mêmes produit une mémoire au sujet de l'Occupation -je trouve, mais je me trompe peut-être, qu'au contraire peu de cinéastes dans ce pays ont osé glorifier "leur" Résistance ou l'armée de Leclerc -qui ne sont pas des mythes.


Non je faisais plutôt allusion aux mémoires juives, des déportés du STO, aux prisonniers de guerre... Elles émergent réellement grâce à des témoignages, des films, des livres qui libèrent peu à peu la parole.

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 03 Jan 2018 8:48 
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Lecielmetombesurlatête a écrit :
Bonjour,
je souhaite connaitre si selon vous il y aurait des sujets "tabous" sur lesquels les historiens ont du mal à se pencher. Je ne veux pas parler de l'histoire d'Alésia par exemple. Autrement dit y a t-il encore des thèmes qui sont fuis par les historiens ? il pourrait y avoir par exemple le thème du génocide des mayennais lors de la révolution française, mais il me semble là que c'est un peu exagéré de taxer ces massacres de génocide, après tout on n'a pas exterminé femme et enfant, d'après ce que je crois. Mais mon exemple ce serait plutot comme la participation de la gendarmerie aux camps de concentration et de déportation. Il a fallu à l'époque que Jacques Chirac reconnaisse officiellement la participation des gendarmes pour que les historiens commencent à étudier la question. Avez vous des exemples ? peut être la guerre d'algérie, peut être la question des viols commis lors de la seconde guerre mondiale et l'absence de chute de fertilité des femmes lors de l'occupation quand les hommes étaient prisonniers ou aux travaux obligatoires ? Je cherche des idées, de même est ce que selon vous les travaux des historiens peuvent être orientés, ou influencés, y a t-il des exemples de censure sur leur travaux ? merci.


Pour retourner vers la question initiale :wink: voilà mon humble avis.
Je ne sais pas si on peut réellement parler de tabou. Il y a sans doute des études sur tout type de sujet mais certaines sont "médiatiquement" amplifiés.
Je mets média entre guillemets parce que cela dépend de l'époque, cela englobe aussi bien l'«Histoire des Francs» de Grégoire de Tours que «les dossiers de l'écran» ou les questions qui sont posées sur ce forum.
Les questions historiques sont aussi révélatrices de l'époque où ces questions sont posées.

J'imagine que votre question porte sur les historiens actuels. Si vous parlez en plus de la France, on ne peut pas vraiment parler de censure officielle. À moins que l'on estime le négationnisme comme un travail historique mais alors vous avez également une réponse sur des travaux orientés et influencés.
Par contre on peut tout à fait trouver de l'auto-censure, les historiens peuvent estimer qu'un éventuel sujet n'a pas d'intérêt à être développé : il n'aura pas d'impact.
On est, à mon sens, loin du tabou parce que bien au contraire briser un tabou, faire scandale, a de forte chance d'avoir un impact médiatique.

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 03 Jan 2018 12:09 
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Pierma a écrit :
Faget a écrit :
Profitant de ce sujet qui recherche les exemples d'anti-conformisme, il a un sujet où je vais déposer une grenade dégoupillée sur la table, en espérant qu'elle ne va pas faire exploser le Forum.

Personnellement je n'y vois pas une grenade dégoupillée.

Le résumé par Narduccio de la complexité de la situation alsacienne et de la variété des parcours me semble conforme à ce que j'ai pu lire ou entendre sur le sujet.

(Pour les discussions des anciens dans les "Weinstube", j'ai eu un copain étudiant venant de Rickwihr (orthographe ?) qui confirmait ce que vous en dites, au moins pour son secteur.)


Il faut tenir compte d'un biais que l'on connait assez bien en histoire, c'est que les gens ont tendance a surtout parler de ce qui sort de l'ordinaire. On citera donc le cas du Malgré-nous qui a eu des promotions ... mais, cela voudra dire que la majorité de ses camarades n'en ont pas eues. C'est l'un des travers de ceux qui se basent sur les anecdotes où les témoignages.

D'un autre coté, il y a eu pas mal d'alsatiques basés sur des témoignages édités ces 20 dernières années. Il est vrai que la plupart proviennent de gens qui ont connus des destins singuliers, mais qui sont restés du "bon" coté de la barrière. Et oui, qui publierait un livre proclamant "Je suis un salaud et je l'assume ?". Sans que l'on sache à qui est la faute, les éditeurs ont édité des livres de témoignages plutôt consensuels, et ils se sont très bien vendus. Se sont-ils confortés à ce que demandais le public, ont-ils censuré des témoignages moins consensuels, où ces témoins qui avaient des histoires moins consensuelles les ont-ils réservé à un public plus limité ?

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 03 Jan 2018 16:30 
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Fernand Braudel
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On peut discuter à l'infini et ne pas arriver à une réponse rigoureuse. A mon avis, ce ne peut être que par une exploitation des archives WaSt de Berlin que l'on aura un début d'information satisfaisant. J'ai vérifié, ces archives donnent les renseignements nécessaires à l'étude. C'est un travail énorme, mais le chercheur pourrait se contenter d'un échantillon suffisamment gros pour être représentatif. Je crois qu'il y a des normes qui existent pour faire ce genre de statistiques.
Mais après tout, peut-être que j'enfonce un porte ouverte et que le travail a déjà été fait. Quand on voit la quantité et la diversité des mémoires et des thèses qui existent, beaucoup de choses sont possibles :rool:

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