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 Sujet du message : question pour marxiste.
Message Publié : 10 Déc 2017 6:28 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 04 Mars 2008 15:11
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Localisation : chroniqueur du temps qui passe à Nancy
Bonjour,

Je souhaite un renseignement sur le point suivant :
pour Marx la lutte des classes se réalise à toutes les époques : mais comment Marx explique-t-il le passage de l'esclavage dans l'antiquité au servage au moyen âge ? N'est ce pas le christianisme qui a permis d'arrêter l'esclavage ? quel rapport avec la lutte des classes ?

merci

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 Sujet du message : Re: question pour marxiste.
Message Publié : 12 Déc 2017 12:10 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 04 Oct 2017 19:28
Message(s) : 4
Si je puis me permettre,

Pour mémoire, les marxistes postulent que chacune des étapes de l'Histoire se caractérise par l'appropriation des richesses par une classe dominante aux dépens d'une classe dominée. L'important n'est pas tant le passage de l'esclavage au servage, mais l'observation de permanences d'une étape à une autre.

Comme vous l'avez dit, l'Antiquité est caractérisée par l'esclavage. On a un mode production dans lequel les citoyens vivent grâce aux richesses produites par les esclaves. Pour ce qui s'agit des serfs, ou disons plus largement de la seigneurie, je trouve que sa définition générale est éloquente : un système de domination des élites sociales sur d'autres catégories sociales moins favorisées, autrement dit un mode de production dans lequel des catégories dominantes exercent un pouvoir sur leur population et en tirent de la force de travail et des revenus.

Ça ne vous rappelle rien ? :wink:

Partant de là, pour les marxistes, l'esclavagisme antique ne serait que le maillon d'une succession d'étapes à l'enchaînement rationnel. En d'autres mots, ce n'est pas parce qu'il n'y a plus d'esclaves qu'il y a mort du phénomène.

Très vite pour ce qui s'agit de la question de la part d'implication du christianisme dans la disparition de l'esclavage : pour ma part je pense comme Duby qu'il ne faut pas ignorer les raisons pratico-pratiques qui ont poussé à sa résorption. Au Vème siècle, l'Occident se fait moins conquérant, et s'il est toujours possible d'organiser des razzias d'hommes ou de femmes (des populations païennes, s'entend), les esclaves deviennent trop rares, trop chers, leur entretien trop contraignant pour baser une économie dessus.
(G. DUBY, L'Économie rurale et la vie des campagnes dans l'Occident médiéval, Paris, 1962)

Bien à vous


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 Sujet du message : Re: question pour marxiste.
Message Publié : 12 Déc 2017 23:22 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 04 Mars 2008 15:11
Message(s) : 110
Localisation : chroniqueur du temps qui passe à Nancy
Merci de votre réponse,
cela me permet de mieux comprendre car comme le montre l'exemple du christianisme, tout expliquer par la lutte des classes me semblait un peu contestable. Mais effectivement, l'idée de Duby permet d'atténuer les autres influences. Maintenant le souci c'est que Marx aurait dû baptiser autrement son moteur du materialisme historique : il n'y a pas vraiment lutte des classes, mais plutôt pressurisation de la même classe sur la seconde. Jus de classe eut été mieux trouvé.

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 Sujet du message : Re: question pour marxiste.
Message Publié : 13 Déc 2017 21:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
Message(s) : 527
La fameuse phrase de Marx et Engels peut se comprendre en un sens restreint et en un sens large. Elle est fausse dans les deux cas.

1° Au sens restreint, elle signifie que l'histoire politique de l'humanité est emplie par les luttes de classes. Or les esclaves ont très rarement lutté politiquement contre leurs maîtres, les serfs aussi (même s'il y a pu y avoir des résistances individuelles, naturellement ; par exemple, les esclaves devaient avoir tendance à tirer au flanc dès qu'ils n'étaient pas surveillés). Et, comme vous le faites remarquer, le passage de l'esclavage au servage en Occident ne s'explique pas par une lutte politique des esclaves. Il s'explique essentiellement par un changement de mentalité, supposé par l'explication de Duby : alors que les Grecs réduisaient d'autres Grecs en esclaves, l'explication donnée par Duby suppose que les chrétiens répugnent à réduire d'autres chrétiens en esclavage (et, puisque ils ne vainquent plus de païens, l'esclavage tend à disparaître).
La lutte de classes est fondamentalement un phénomène caractérisant les sociétés plus ou moins démocratiques, dont les cités-Etats d'Ancien régime (ou de l'Antiquité) - celles des "patriciens et plébéiens" évoqués par la phrase du "Manifeste". Marx et Engels auraient donc pu légitimement écrire : "L'histoire de toute société à tendance démocratique est celle de la lutte des classes. Patriciens et plébéiens..."

2° Au sens large, la phrase de Marx et Engels vise à expliquer les phénomènes culturels eux-mêmes par la lutte de classes, par exemple le christianisme lui-même s'expliquerait par là. Evidemment, l'erreur est là radicale.

3° Ce qui est vrai, c'est, naturellement, que les changements techniques entraînent des changements culturels. De là à baptiser cela matérialisme historique...
Quelques exemples :
. Nous ne supportons plus beaucoup les guerres et les massacres, même exotiques, depuis que nous avons des chaînes d'info en continu qui les filment.
. L'alphabétisation et le journal sont la cause fondamentale de la démocratisation intervenue ces derniers siècles.
. Il y a eu il y a mille ou deux mille ans environ une évolution religieuse qui a conduit de religions fortement concernées par l'en-deçà à des religions beaucoup plus centrées sur l'au-delà (christianisme en Occident, brahmanisme en Inde, bouddhisme en Extrême-Orient). Cette évolution est probablement notamment la conséquence (et la cause) d'une approche toujours plus rationnelle dans le domaine des activités visant la subsistance et le bien-être : dans la vie courante, les païens grecs ou romains de l'époque classique avaient déjà beaucoup moins recours à la religion et à la magie que leurs ancêtres, et a fortiori qu'en général les chasseurs-cueilleurs, le christianisme avec son culte centré autour du salut après la mort a représenté une étape supplémentaire d'un rapport rationnel et technique à la nature (et une sorte d'aboutissement : les chrétiens sont tendanciellement des athées pour ce qu'il en est de l'ici-bas).

Bref, la nature humaine étant ce qu'elle est, ce qui change ce sont les techniques.
Le changement technique + la nature humaine = l'histoire.

Quant à l'origine du progrès technique, elle st simple : pour lutter contre la variole, pratiquement tout le monde préfère la vaccination à la magie, pour faire la guerre pratiquement tout le monde préfère la kalachnikov à la lance, et, de toutes façons, ceux qui préfèrent la magie et la lance sont éliminés.


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 Sujet du message : Re: question pour marxiste.
Message Publié : 13 Déc 2017 21:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1589
Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
La lutte de classes est fondamentalement un phénomène caractérisant les sociétés plus ou moins démocratiques,


En effet remarque fort judicieuse
;)

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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