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Message Publié : 06 Jan 2018 17:35 
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Jean Froissart
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Il y a encore des universitaires qui combattent la mauvaise histoire des plumitifs de tous bords : pour l'histoire de la Révolution française, pomme de discorde s'il en, il y a ce groupe de chercheurs, qui parviennent de temps en temps à se faire entendre à travers la presse un peu sérieuse :

https://revolution-francaise.net

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 06 Jan 2018 17:42 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est aussi un problème de carnet d'adresse ; pourquoi s'ennuyer à chercher un spécialiste universitaire d'une question, qu'on imagine à tord poussiéreux et ennuyeux au dernier degré, quand on a sous la main le numéro de quelque zigoto habituel qui passe bien à l'antenne et qui est toujours ravi de venir ferrailler de sottise sur un plateau pour vendre son dernier bouquin? Il y a aussi de la paresse là dedans...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 06 Jan 2018 17:53 
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Citer :
pour l'histoire de la Révolution française, pomme de discorde s'il en, il y a ce groupe de chercheurs, qui parviennent de temps en temps à se faire entendre à travers la presse un peu sérieuse :

Je demeure relativement circonspect sur cet exemple... :-|
L'Historien se doit d'être impartial, or en distribuant bons et mauvais points en se jetant dans l'arène politique (que vient fiche ce populisme de gauche ici, et quelle interprétation très discutable de Furet... 8-| ), je crois que la méthodologie est bancale, viciée dès le départ.
C'est comme si nuance et modération n'avaient plus le droit de cité !

Citer :
Il y a aussi de la paresse là dedans...

Les mauvaises habitudes surtout ! Une société majoritairement plongée sur des écrans divers et variés pendant plus de 6 heures (en moyenne !) de sa journée, devant lesquels elle demeure passive, ne peut que régresser intellectuellement et céder à la paresse.
Cachez moi ces Apple, Google, Microsoft, Facebook, etc, que je ne saurais voir ! :mrgreen:

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 06 Jan 2018 18:01 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Duc de Raguse a écrit :
quelle interprétation très discutable de Furet...


J'avoue...

Duc de Raguse a écrit :
Les mauvaises habitudes surtout ! Une société majoritairement plongée sur des écrans divers et variés pendant plus de 6 heures (en moyenne !) de sa journée, devant lesquels elle demeure passive, ne peut que régresser intellectuellement et céder à la paresse.


Je ne suis pas sûr que l'équation soit si mécanique que cela ; la question de l'abrutissement des nouvelles générations je crois que je l'entends depuis que j'ai l'âge de comprendre et vu l'ampleur de la rhétorique employée si c'était une réalité nous en serions au stade de la consommation de plantes fourragères, l’œil vide et le cerveau coulant par les oreilles...

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Message Publié : 06 Jan 2018 18:20 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
pour l'histoire de la Révolution française, pomme de discorde s'il en, il y a ce groupe de chercheurs, qui parviennent de temps en temps à se faire entendre à travers la presse un peu sérieuse :

Je demeure relativement circonspect sur cet exemple... :-|
L'Historien se doit d'être impartial, or en distribuant bons et mauvais points en se jetant dans l'arène politique (que vient fiche ce populisme de gauche ici, et quelle interprétation très discutable de Furet... 8-| ), je crois que la méthodologie est bancale, viciée dès le départ.
C'est comme si nuance et modération n'avaient plus le droit de cité !



Sans vouloir partir en hors-sujet, je ne peux laisser passer votre intervention, Duc. Le site que j'ai donné est l'émanation d'un séminaire d'historiens de gauche, liés à l'IHRF. Je voulais montrer que des gens intelligents, publiant des travaux de pointe sur la RF, s'engageaient également dans la société civile.

L'historien n'a à être impartial que dans ses travaux d'historiens. Pour le reste, il a le droit de s'exprimer comme citoyen. Si nous avions plus de citoyens-historiens engagés, à droite comme à gauche, d'ailleurs, au lieu de laisser le débat public aux polémistes et plumitifs de tous horizons, notre société civile s'en porterait sans doute mieux.

J'aimerais que des enseignants-chercheurs s'expriment un peu plus, quel que soit leur engagement politique. On élèverait le débat, au moins.

Quant à Furet, c'est une autre affaire, et répondre demanderait un sujet à part entière. Sujet déjà bien débattu sur de nombreux fils de ce forum.

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Message Publié : 06 Jan 2018 18:45 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Je ne suis pas sûr que l'équation soit si mécanique que cela ; la question de l'abrutissement des nouvelles générations je crois que je l'entends depuis que j'ai l'âge de comprendre et vu l'ampleur de la rhétorique employée si c'était une réalité nous en serions au stade de la consommation de plantes fourragères, l’œil vide et le cerveau coulant par les oreilles...

A vrai dire, j'attendais cette réponse... :wink:
Peut-être que mon âge avancé et mon expérience relative me font entrevoir, à votre différence, qu'un stade supplémentaire a été franchi ces dix dernières années.
Cela fait maintenant plus de 15 ans que j'enseigne à tout type de publics (et de tranches d'âges, allant du CE1 au niveau master) et je peux vous garantir que ce qui s'est passé ces dix dernières années dépasse amplement la ritournelle traditionnelle du "niveau qui baisse" ou des "dangers du progrès", voire du "c'était mieux avant". J'espère, sincèrement !, que la consommation à laquelle vous faites allusion ne gagnera pas certains hominidés la décennie suivante - jamais je n'aurais pu vous répondre cela dix ans plus tôt (je me surprends moi-même...).
Sinon, il y a une autre explication : je dois devenir un vieux con, même si je me soigne ! :mrgreen:

Citer :
Sans vouloir partir en hors-sujet, je ne peux laisser passer votre intervention, Duc. Le site que j'ai donné est l'émanation d'un séminaire d'historiens de gauche, liés à l'IHRF. Je voulais montrer que des gens intelligents, publiant des travaux de pointe sur la RF, s'engageaient également dans la société civile.

L'historien n'a à être impartial que dans ses travaux d'historiens. Pour le reste, il a le droit de s'exprimer comme citoyen. Si nous avions plus de citoyens-historiens engagés, à droite comme à gauche, d'ailleurs, au lieu de laisser le débat public aux polémistes et plumitifs de tous horizons, notre société civile s'en porterait sans doute mieux.

J'aimerais que des enseignants-chercheurs s'expriment un peu plus, quel que soit leur engagement politique. On élèverait le débat, au moins.

Et nous sommes grosso modo d'accord !
Il y a seulement deux réserves que je souhaite apporter quant à cet exemple précis :
- L'orientation idéologique de ce groupe dessert un de ses objectifs fondamentaux, à savoir être garant d'une impartialité en Histoire, ce qui donnerait une force plus grande à son argumentaire.
Je rêve sans doute de cette position modérée (utopique ?) que certains de mes professeurs m'ont transmise.
- Les sujets traités, très politiques, qui les font sortir de leur "zone de confort" pour entrer dans l'arène politique. C'est une mauvaise méthode à mon sens, même si elle peut participer, je vous le concède, à élever le débat.

Les vulgarisateurs cités plus haut (et j'en oublie une bonne quantité !) transmettaient cette Connaissance essentielle sans entrer nécessairement dans le champ politique et rétablissaient les vérités lorsqu'elles devaient l'être, sans se départir d'une certaine impartialité.
C'est ce que je regrette dans le spectre universitaire aujourd'hui, ainsi que dans celui des médias.
Allons ! Un petit coup du "c'était mieux avant"... Cela dit, je ne désespère pas les revoir, en mieux !

Citer :
Quant à Furet, c'est une autre affaire, et répondre demanderait un sujet à part entière. Sujet déjà bien débattu sur de nombreux fils de ce forum.

Absolument et je serai ravi d'en discuter avec vous dans un sujet déterré (pas pour rien pour le coup !). :wink:
Ici par exemple ?
viewtopic.php?f=32&t=13914&hilit=Furet

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Message Publié : 06 Jan 2018 21:05 
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Philippe de Commines
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Citer :
je peux vous garantir que ce qui s'est passé ces dix dernières années dépasse amplement la ritournelle traditionnelle du "niveau qui baisse" ou des "dangers du progrès", voire du "c'était mieux avant".


Pouvez-vous citer des exemples concrets ?
:?:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 07 Jan 2018 0:48 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
J'ai envie de retenir un exemple au niveau de la maitrise de la langue française.
L'année dernière, sur un panel de 200 étudiant(e)s - on pourra toujours me rétorquer qu'on ne fait pas œuvre d'étude sociologique en utilisant de si petits chiffres, mais nous attendons toujours (en vain) des données nationales... - de niveau Licence, un bon quart, voire un petit tiers, ne maitrisait nullement la construction d'une phrase simple.
Je passe les traditionnelles fautes d'orthographe, de grammaire, de syntaxe (parfois une bonne cinquantaine par page écrite !).
Ce quart était aussi incapable de formuler un raisonnement construit à l'écrit, rendant le plus souvent inintelligible l'ensemble du développement rédigé en un indigeste charabia - qu'on croisait plutôt par le passé à la fin du collège chez des élèves qui n'allaient pas poursuivre leurs études.
Bref, des personnes qui ont eu un baccalauréat, puis une licence (et équivalent)...

Si vous souhaitez d'autres exemples, je peux les produire, mais pas sur ce sujet, car nous créons là une digression bien trop éloignée du sujet originel. :wink:

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Message Publié : 07 Jan 2018 1:06 
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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Duc de Raguse a écrit :
Sinon, il y a une autre explication : je dois devenir un vieux con, même si je me soigne ! :mrgreen:

Ah mais Duc, vous êtes devenu un vieux con, pour l'esprit du temps.
Pendant ces plus de 15 ans d'enseignement vous avez par ailleurs beaucoup plus vécu, beaucoup plus aimé et souffert, beaucoup plus vu, lu, pensé, et au moins un peu appris de vos erreurs, qu'un jeune de 20 ans.
Vous avez acquis du recul, vous devenez dangereusement imperméable aux crédulités faisandés de l'innovation perpétuelle qui place le petit ignorant au centre du système.
Vous êtes foutu ! lol


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Message Publié : 07 Jan 2018 9:52 
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Thucydide
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Bonjour.

Pour devenir Historien il faut apprendre la Statistique, les Probabilités et la Cartographie -puis le Droit. C'est au moins deux ans d'apprentissage.

Il faut aussi connaître parfaitement quelques langues mortes et vivantes (et savoir traduire un texte). Mais c'est optionnel.

Le reste, c'est de la frime...


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Message Publié : 07 Jan 2018 10:40 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
JOSEPH75 a écrit :
Bonjour.

Pour devenir Historien il faut apprendre la Statistique, les Probabilités et la Cartographie -puis le Droit. C'est au moins deux ans d'apprentissage.

Il faut aussi connaître parfaitement quelques langues mortes et vivantes (et savoir traduire un texte). Mais c'est optionnel.

Le reste, c'est de la frime...

Il ne faudrait pas oublier l'Histoire dans ce menu, ce qui est loin d'être de "la frime"... :mrgreen:

Nico69 a écrit :
Ah mais Duc, vous êtes devenu un vieux con, pour l'esprit du temps.
Pendant ces plus de 15 ans d'enseignement vous avez par ailleurs beaucoup plus vécu, beaucoup plus aimé et souffert, beaucoup plus vu, lu, pensé, et au moins un peu appris de vos erreurs, qu'un jeune de 20 ans.
Vous avez acquis du recul, vous devenez dangereusement imperméable aux crédulités faisandés de l'innovation perpétuelle qui place le petit ignorant au centre du système.
Vous êtes foutu ! lol

Ne me lancez pas là-dessus, déjà que nous sommes en pleine digression ! :wink:

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Message Publié : 07 Jan 2018 10:45 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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JOSEPH75 a écrit :
Bonjour.

Pour devenir Historien il faut apprendre la Statistique, les Probabilités et la Cartographie -puis le Droit. C'est au moins deux ans d'apprentissage.

Il faut aussi connaître parfaitement quelques langues mortes et vivantes (et savoir traduire un texte). Mais c'est optionnel.

Le reste, c'est de la frime...


La statistiques, les probabilités, la cartographie et le droit ? Deux ans ? Et des langues mortes ? Vous pourriez développer un peu, parce que je n'ai jamais vu ça dans les plaquettes de formation universitaires.

Les langues mortes, si, un peu, comme ça, si l'étudiant approche une période ancienne, la cartographie admettons (avec des réserves) mais les stats, les probas et le droit, première nouvelle. Ce n'est pas la psycho-histoire d'Asimov, hein, la pratique de l'histoire au XXe siècle.

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Message Publié : 07 Jan 2018 11:19 
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Thucydide
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Inscription : 27 Nov 2017 10:57
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Duc de Raguse.

Voulez-vous dire que ces 60 étudiants auront quand-même leur Licence ? Mais il ne tient qu'aux professeurs des facs de considérer qu'une copie contenant 20 fautes par pages vaut zéro sur vingt -ni les notes ni les appréciations ne sont de la responsabilité des étudiants.

Ce, dès la première année de faculté.

Les Universités françaises ont un peu tendance à devenir des super-lycées pour jeunes gens ne sachant trop que faire de leur vie -les professeurs évaluent donc leur étudiants de Master comme ils le feraient d'étudiants de Terminale.

Mais si l'on veut parler de la responsabilité de l'idéologie de gauche dans cette évolution il ne faut pas oublier que celle de Droite (pas seulement les gens des ministères mais aussi les étudiants, les parents, le grand public) se satisfait très bien du relâchement des exigences.

Sous François Hollande (juste avant les attentats islamistes) on a eu soudain un immense sursaut des Français en faveur du latin et du grec ancien -figurez-vous que ces communistes du Ministère de l'Enseignement Supérieur et de la Recherche voulaient éradiquer les Humanités.

Le PS n'est plus au pouvoir et finalement les Français (ceux qui entrent en études et ceux de la société civile) trouvent que le latin et le grec ancien ne sont pas si importants.

Je me souviens sous Jacques Chirac et Nicolas Sarkozy comme l'idée de rendre le latin obligatoire dans tout le Supérieur et de ranimer un peu de grec ancien dans les collèges faisaient ricaner ces mêmes Français qui s'inquiéteraient pour le niveau des facs sous François Hollande ("c'est inutile les langues anciennes et en plus les professeurs coûtent chers !").


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Message Publié : 07 Jan 2018 11:29 
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Localisation : Provinces illyriennes
JOSEPH75 a écrit :
Duc de Raguse.

Voulez-vous dire que ces 60 étudiants auront quand-même leur Licence ? Mais il ne tient qu'aux professeurs des facs de considérer qu'une copie contenant 20 fautes par pages vaut zéro sur vingt -ni les notes ni les appréciations ne sont de la responsabilité des étudiants.
Ce, dès la première année de faculté.

Ce que je veux simplement dire, c'est que ce type d'élève ne poursuivait pas ses études après la 3ème il y a 10 ans, voire n'allait même pas en 4ème il y a 20 ans.
Le problème est donc plus profond que la simple évaluation en 1ère année à l'Université, qui se voit recevoir des problématiques bien plus liées au collège et au lycée. Les enseignants du supérieur ne sont pas formés pour refaire des cours de culture générale ou de maitrise de la langue française. Et pourtant de nombreuses Universités le font.
Je ne souscris pas à la fin de votre message. L'idéologie "communiste" ou je ne sais quoi d'autre n'ont rien à faire là-dedans (ni dans cette discussion à mon sens). Cette problématique dépasse largement les clivages partisans.
Agiter l'éternel épouvantail "gauchiste" n'a pas de sens.

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Message Publié : 07 Jan 2018 12:05 
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Thucydide
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Inscription : 27 Nov 2017 10:57
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Jefferson "Les langues mortes, si, un peu, comme ça, si l'étudiant approche une période ancienne, la cartographie admettons (avec des réserves) mais les stats, les probas et le droit, première nouvelle."

Hé ! Bien, le latin reste indispensable pour l'Histoire de l'Europe, comme le vieil Anglais ou le vieil Allemand (qu'on peut considérer comme langues mortes).

La cartographie: non seulement pour établir une étude critique de son propre corpus mais aussi afin d'être capable d'en produire soi-même car l'Histoire ne se fait pas sans espace géographique.

Faire de l'Histoire politique ou de l'Histoire économique et sociale sans connaître le Droit du pays objet de l'étude relève de la fumisterie.

Les statistiques et les probabilités: l'Historien ne peut pas prétendre se passer d'un bagage scientifique (établissement de chiffre démographiques; compréhension des méthodes de datation, compréhension de la physique contemporaine, etc...).

Si quelqu'un prétend être Historien professionnel sans connaître ces disciplines de base il ne faut pas trop prendre ce qu'il dit pour de l'Histoire -en tout cas ne pourrait pas prétendre être plus sérieux que n'importe quel individu discourant sur le passé.


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