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Message Publié : 07 Jan 2018 13:35 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Par contre la sociologie ou l'ethnologie non? L'Histoire se nourrit d'une multitude d'autres disciplines en fonction de l'orientation du chercheur et de son domaine d'étude. Se façonner un socle de connaissances comme vous le faites, de manière purement théorique et en lui donnant je ne sais quelle valeur supérieure, là oui on est dans de la frime...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 07 Jan 2018 13:49 
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JOSEPH75 a écrit :
Jefferson "Les langues mortes, si, un peu, comme ça, si l'étudiant approche une période ancienne, la cartographie admettons (avec des réserves) mais les stats, les probas et le droit, première nouvelle."

Hé ! Bien, le latin reste indispensable pour l'Histoire de l'Europe, comme le vieil Anglais ou le vieil Allemand (qu'on peut considérer comme langues mortes).


Si vous désirez étudier la société germanique de la fin du Moyen-Âge en ne maîtrisant que le français et le latin ... je pense que vous allez au devant de bien des surprises. Si vous étudiez l’Égypte ancienne, connaitre le latin ne vous sera d'aucune utilité. Ne parlons même pas de l'étude de l'Asie ancienne ou de l'Afrique ... Quant à la préhistoire ... En fait, actuellement, la plupart des journaux importants publient des études en anglais. Donc, il est devenu important de maîtriser l'anglais, plus, éventuellement, les langues qui correspondent au domaine de compétence concerné.

En ce qui concerne le droit, reprenons notre exemple de la société germanique de la fin de l'époque médiévale. Oui, le droit est important ... pas le droit actuel qui ne sera d'aucune utilité, mais le ou les droits de l'époque et de la région concernée... En fait, l'historien doit être capable de se mettre dans la peau des gens qu'il étudie, mais aussi de dépasser cette vision "simple" pour englober une vision générale de la société qu'il étudie. Cela impose une certaine souplesse d'esprit qu'il semble que vous n'ayez pas.

On dirait que vous êtes resté coincé quelque part à la fin du XIXème ou au début du XXème siècle ... Avez-vous songé à évoluer ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 07 Jan 2018 13:56 
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Jean Froissart
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JOSEPH75 a écrit :
Jefferson "Les langues mortes, si, un peu, comme ça, si l'étudiant approche une période ancienne, la cartographie admettons (avec des réserves) mais les stats, les probas et le droit, première nouvelle."

Hé ! Bien, le latin reste indispensable pour l'Histoire de l'Europe, comme le vieil Anglais ou le vieil Allemand (qu'on peut considérer comme langues mortes).

La cartographie: non seulement pour établir une étude critique de son propre corpus mais aussi afin d'être capable d'en produire soi-même car l'Histoire ne se fait pas sans espace géographique.

Faire de l'Histoire politique ou de l'Histoire économique et sociale sans connaître le Droit du pays objet de l'étude relève de la fumisterie.

Les statistiques et les probabilités: l'Historien ne peut pas prétendre se passer d'un bagage scientifique (établissement de chiffre démographiques; compréhension des méthodes de datation, compréhension de la physique contemporaine, etc...).

Si quelqu'un prétend être Historien professionnel sans connaître ces disciplines de base il ne faut pas trop prendre ce qu'il dit pour de l'Histoire -en tout cas ne pourrait pas prétendre être plus sérieux que n'importe quel individu discourant sur le passé.


Je ne sais pas si vous avez fait un peu d'histoire sérieusement, mais si des connaissances extérieures sont certainement utiles, vos propositions sont très discutables. Déjà, moi, en priorité, je dirais la linguistique. C'était une remarque de Marc Bloch, qui trouvait surprenant que l'on enseigne pas les bases de la linguistique aux étudiants en histoire, étant donné leur matériau, qui est pour l'essentiel le document écrit. Je rejoins Pedro sur l'ethnologie et l'anthropologie, dont un historien fera un bon usage des concepts de base. Pareil pour la sociologie.

Les langues mortes ? Bof. Je suis moderniste, j'ai de vagues notions de latin, et c'est tout, cela ne m'a jamais manqué. Les méthodes quantitatives ne demandent pas un bagage très sérieux en mathématiques - plutôt moins qu'un sociologue. Une base en statistiques est largement suffisante. Et quelques notions pour les outils informatiques les plus courants.

Le droit ? Des notions, oui, et pas de droit contemporain, qui s'acquièrent en étudiant l'espace considéré et la période. Mais ne constituent en rien un préalable à la pratique de l'histoire.

Bref, ça dépend. Un historien des sciences aura évidemment intérêt à en savoir un peu sur le sujet, c'est une évidence.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 07 Jan 2018 15:07 
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Thucydide
Thucydide

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Langues mortes... mais aussi vivantes (vous parlez certainement l'Anglais à défaut du latin).

La Linguistique à l'époque de Marc Bloch -et, de nos jours: l'initiation obligatoire à l'étude des images (photographies, films). Leur grammaire et la technique qui les a produite (dans ce domaine les étudiants sont un peu livrés à eux-mêmes il me semble).

Etre Historien sans apprendre le Droit et certaines Mathématiques ce n'est pas très sérieux -y compris le Droit contemporain (le Droit constitutionnel et administratif par exemple).

Un moderniste l'apprend peut-être plus tard mais il finit par l'apprendre quand-même -le Droit contemporain et le Droit de l'époque qu'il étudie (il faut savoir les deux -peut-être pas comme un spécialiste mais comme un généraliste).

On peut évidemment faire comme on veut, être Historien de la médecine sans vouloir connaître l'anatomie ou un peu de chimie organique -mais ça ne fait pas très sérieux.


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Message Publié : 07 Jan 2018 16:27 
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JOSEPH75 a écrit :
Les statistiques et les probabilités: l'Historien ne peut pas prétendre se passer d'un bagage scientifique (établissement de chiffre démographiques; compréhension des méthodes de datation, compréhension de la physique contemporaine, etc...).

Les statistiques, admettons, mais les probabilités ? Et pourquoi pas le calcul intégral ?

Compréhension de la physique contemporaine ? J'ai fait des études de physique et je mesure la difficulté pour un étudiant de formation littéraire. Et pour quelle utilité, hors l'histoire des sciences ?

Si on fait le total des connaissances que vous avez listées, on se demande si les étudiants auraient encore le temps de faire de l'histoire.

En somme, vous parlez sérieusement ou vous voulez seulement montrer que vous êtes le nouveau Pic de la Mirandole ? :rool:

Au passage, la modération a noté votre propension à agiter les sujets en y professant systématiquement des positions tranchantes et très décalées. En clair, vous êtes à la limite du trollage.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 07 Jan 2018 17:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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BiblioEdualk a écrit :
Bonjour

Aujourd'hui, je suis content. Le bibliothécaire que je suis a reçu le dernier numéro du Figaro Magazine.

Ce n'est pas le numéro en lui-même qui me rend heureux (j'ai des perversions, mais pas à ce point !), mais il remplace à point nommé le numéro précédent en présentoir. L'édition du 29 décembre, avec en couverture le titre "Histoire de France : arrêtons les mensonges"
[url]http://kiosque.lefigaro.fr/figaro-magazine/
Le titre de livre cité en fin d'interview ? *La Grande Histoire des guerres de Vendée, de Patrick Buisson, préface de Philippe de Villiers, Perrin, 270 p., 150 illustrations, 29 €
PS : il est possible que quelques échantillons de sarcasmes se soient glissés ici ou là, à l'insu de mon plein gré... :mrgreen:


Je me permets de mettre en avant quelques considérations générales en réponse au message introductif.

je pense que l'éthique d'un bibliothécaire d'un établissement public repose sur la diversité des propositions de lecture. Lorsqu'il voit des titres qui vont à l'opposé de ses convictions, il doit se féliciter de ne pas succomber à la facilité du repli sur soi !...

Je crois aussi que l Histoire comme toutes les sciences et en particulier comme toutes les sciences humaines connaît des diversités d'analyse (voire d'opinion) très marquées. Non seulement il est légitime qu'une bibliothèque publique reflète cette diversité (voir le paragraphe précédent) mais il aussi légitime d accepter cette diversité parmi les historiens car la confrontation de points de vue différents permet d'approfondir notre connaissance du passé .


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Message Publié : 07 Jan 2018 18:32 
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Thucydide
Thucydide

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"En somme, vous parlez sérieusement ou vous voulez seulement montrer que vous êtes le nouveau Pic de la Mirandole ?"

Mais oui, c'est sérieux -il ne s'agit pas de tout savoir dans ces domaines (comme vous l'aviez compris).

Je parle de la profession d'Historien (c'est-à-dire au niveau agrégation ou doctorat). Mon cas particulier importe peu.

"J'ai fait des études de physique et je mesure la difficulté pour un étudiant de formation littéraire. Et pour quelle utilité, hors l'histoire des sciences ?". Les probabilités (pour ceux qui ont oublié les cours de lycée) ne peuvent pas nuire au futur chercheur en Histoire contemporaine -un historien ne saurait être un littéraire uniquement; il doit aussi savoir des choses en sciences "dures".

Parce que je veux bien que vous ayez raison mais comment adapter le concept de fractales en Sciences sociales (exemple de transmission d'un concept entre sciences dures et sciences sociales) si l'on ignore ce que sont les fractales et si on n'a aucune notion de maths ?

Une fois le concept passé en sciences sociales il faut bien l'enseigner, même si c'est au niveau Master...

Commentaire supprimé. (Sur intervention de la modération.)


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Message Publié : 07 Jan 2018 20:45 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Jerôme a écrit :
Je crois aussi que l Histoire comme toutes les sciences et en particulier comme toutes les sciences humaines connaît des diversités d'analyse (voire d'opinion) très marquées. Non seulement il est légitime qu'une bibliothèque publique reflète cette diversité (voir le paragraphe précédent) mais il aussi légitime d accepter cette diversité parmi les historiens car la confrontation de points de vue différents permet d'approfondir notre connaissance du passé .


Diversité de point de vue quand il s'agit d'erreurs d'interprétation partisanes? Vous n'avez pas du tout lire ; on est plutôt affligé par la minceur du propos historique, son mépris de la moindre déontologie et le simplisme idéologique qui y domine. Si je reprends le passage que j'avais cité plus haut venez me dire qu'il s'agit d'un simple biais interprétatif...

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Message Publié : 07 Jan 2018 20:59 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Pédro a écrit :
Jerôme a écrit :
Je crois aussi que l Histoire comme toutes les sciences et en particulier comme toutes les sciences humaines connaît des diversités d'analyse (voire d'opinion) très marquées. Non seulement il est légitime qu'une bibliothèque publique reflète cette diversité (voir le paragraphe précédent) mais il aussi légitime d accepter cette diversité parmi les historiens car la confrontation de points de vue différents permet d'approfondir notre connaissance du passé .


Diversité de point de vue quand il s'agit d'erreurs d'interprétation partisanes? Vous n'avez pas du tout lire ; on est plutôt affligé par la minceur du propos historique, son mépris de la moindre déontologie et le simplisme idéologique qui y domine. Si je reprends le passage que j'avais cité plus haut venez me dire qu'il s'agit d'un simple biais interprétatif...


Et alors ? est-ce une raison pour les exclure des bibliothèques ?

Je n'achète pas le Figaro Histoire mais il m'arrive de le feuilleter. On peut au moins apprécier les illustrations.

"le capital", Emile et la Bible sont épais - cela renforce-t-il leur validité ?

Il faut accepter la différence. C'est la base de la démocratie libérale - et c'est aussi celle du progrès scientifique.

Quant à la déontologie ou à l'idéologie, je ne crois pas qu'elle soit beaucoup plus présente dans le reste de la presse !


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Message Publié : 07 Jan 2018 21:12 
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JOSEPH75 a écrit :

Parce que je veux bien que vous ayez raison mais comment adapter le concept de fractales en Sciences sociales (exemple de transmission d'un concept entre sciences dures et sciences sociales) si l'on ignore ce que sont les fractales et si on n'a aucune notion de maths ?

Une fois le concept passé en sciences sociales il faut bien l'enseigner, même si c'est au niveau Master...

Vous m'apprenez que le concept de fractales a été utilisé en sciences sociales, ce qui me déroute sans m'étonner. J'ai un gros doute sur la pertinence des fonctions fractales pour décrire des phénomènes sociaux. Sans en écarter totalement la possibilité, j'ai tendance à penser qu'on a là une dérive qui se produit régulièrement, comme si certains chercheurs de sciences humaines ne se consolaient pas d'être à l'écart de la recherche dans les sciences exactes. (la relativité, typiquement, a conduit à écrire pas mal d'âneries en sciences humaines, dont elle n'est absolument pas l'objet.)

Ce qui me gêne dans votre vision des choses, c'est le volume de connaissances que vous jugez utiles, voire indispensables, à tous les historiens professionnels. Etes-vous certains que... mettons Jean Tulard, ait des connaissances étendues en statistiques et probabilités ?

HS, juste une remarque : utilisez le bouton "Citer" et apprenez à utiliser les balises Quote, ça rend plus facile la lecture des réponses.

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Message Publié : 07 Jan 2018 21:25 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :

Ce qui me gêne dans votre vision des choses, c'est le volume de connaissances que vous jugez utiles, voire indispensables, à tous les historiens professionnels. Etes-vous certains que... mettons Jean Tulard, ait des connaissances étendues en statistiques et probabilités ?


C'est amusant, j'allais donner le même exemple. Mais oui, Jean Tulard a fait beaucoup de mathématiques, de statistiques, de droit, il parle 15 langues couramment (comment pourrait-il écrire des bouquins expliquant des événements embrassant la totalité de l'Europe, sinon ?), dont plusieurs langues mortes, il est cartographe professionnel et il maitrise à la perfection le concept des fractales appliquées aux sciences sociales.

On ne peut pas comprendre Napoléon sans maitriser le latin et au moins les applications les plus usuelles de la loi de Bernouilli, voyons.

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Message Publié : 07 Jan 2018 21:34 
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Jean-Pierre Vernant
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Jerôme a écrit :
"le capital", Emile et la Bible sont épais - cela renforce-t-il leur validité ?


C'est tellement le sujet... On raisonne sur l'Histoire et la déontologie qui l'accompagne et vous sortez du chapeau la Bible et le Capital... au mieux c'est une exagération rhétorique pour décrédibiliser mes propos...

Jerôme a écrit :
Il faut accepter la différence. C'est la base de la démocratie libérale - et c'est aussi celle du progrès scientifique.


Le répéter comme un mantra ne vous donnera pas magiquement raison. Je répète que je critique une déontologie historique... Ils n'ont qu'à l'appeler "Opinion historiques" ou je ne sais pas quoi d'autre.

Jerôme a écrit :
Quant à la déontologie ou à l'idéologie, je ne crois pas qu'elle soit beaucoup plus présente dans le reste de la presse !


L'argument du "si les autres font pareil alors ça va"...

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Message Publié : 07 Jan 2018 21:55 
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Thucydide
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Je peux vous poser une question amicalement ?

Voici la question: est-ce que vous avez trop picolé aujourd'hui ?


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Message Publié : 07 Jan 2018 22:39 
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Jean Froissart
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JOSEPH75 a écrit :
Je peux vous poser une question amicalement ?

Voici la question: est-ce que vous avez trop picolé aujourd'hui ?


Haha. Je ne sais pas si c'est moi que vous interrogiez, mais sinon je vous rassure, ça va plutôt bien. ;) Je trouve simplement que vous êtes très tranchant dans vos argumentations, ce qui n'est pas un mal, après tout. Mais vous êtes également très peu clair : on ne sait pas trop où vous voulez en venir, et c'est difficile de porter la contradiction sur des bases saines. Vous louvoyez pas mal, quand même.

Et quand vous affirmez, péremptoire, que pour être historien, il faut connaitre la statistique, les mathématiques, la cartographie, les langues mortes, et "le reste, c'est de la frime" (vous l'avez écrit, cela), on a tout de suite envie de vous répondre que :

- Non, de nombreux bons historiens n'ont que des connaissances très limitées en mathématiques statistiques et en cartographie. Que beaucoup ne lisent pas les langues mortes. Que certains ne parlent même pas couramment anglais (ce qui peut pour le coup être un vrai problème, je suis d'accord avec vous).

- Que vous oubliez d'autres sciences, bien plus importantes que celles que vous citez, et qui devraient pour le coup faire partie du bagage de l'historien : des bases en linguistique, en sociologie, en ethnologie, en archéologie. Sans parler des sciences auxiliaires de l'histoire, de la géographie à la paléographie, en passant par la diplomatique. Et pour le coup, beaucoup d'historiens professionnels ont des bases, au moins élémentaires, dans ces diverses sciences sociales ou sciences auxiliaires.

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Message Publié : 07 Jan 2018 23:38 
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JOSEPH75 a écrit :
Je peux vous poser une question amicalement ?

Voici la question: est-ce que vous avez trop picolé aujourd'hui ?


En vous lisant, j'ai parfois eût la tentation de vous poser exactement la même question ...

Donc, évitez de poser de telles questions, car elles sont contraires à l'esprit de notre charte. Dois-je vous rappeler qu'en vous inscrivant chez nous, vous vous êtes engagé à la respecter ?

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