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Message Publié : 04 Fév 2005 20:33 
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Eginhard
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Irène a écrit :
On m'avait dit que dans les autres pays l'époque contemporaine commencait plus tard (dans les pays anglo-saxons, on la ferait débuter après la première GM) mais j'ai eu la surprise en venant étudier en Allemagne de voir qu'on l'y faisait également débuter avec la Révolution Francaise !...

Peut-être est-ce dû à la francophilie du siècles des Lumières allemand! Ou un hommage à Kant.
Mais en effet c'est intéressant, je ne pensais pas que d'autres grands pays reprendraient cette charnière assez française.


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Message Publié : 05 Fév 2005 4:17 
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Je ne suis pas tellement étonné de l'attitude allemande. En effet, les transformations importantes qui ont modifié les habitudes héritées du traité de Westphalie commencent avec la révolution française et plus encore avec l'Empire.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : périodes de l'Histoire
Message Publié : 05 Fév 2005 7:06 
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Si on compare le monde de 1750 et celui de 1850, on voit que des changements très importants ont eu lieu : révolution industrielle et sortie de l 'Ancien Régime.
Mais il ne faut pas en attribuer tout le mérite à 1789 ! La révolution française met en forme des idées préexistantes, déjà incarnées dans les révolutions anglaises et américaine, et qui devront continuer à faire leur chemin au long du 19e siècle dans d'autres pays. Révolution et Empire marquent une convulsion dans l'espace européen, qui pour traumatique qu'elle soit, ne peut être considérée comme le primum movens des changements. Tout cela se passe d'abord au plan politique et militaire , et en 1815 beaucoup d'effets sont annulés.
Donc il ne me semble pas essentiel d'insister sur la date de 1789, il n'y a là qu'une commodité de choix d'un point de repère, comme la chute de Constantinople en 1453, qui est beaucoup moins importante que la transition entre moyen-âge et temps modernes. Mais il est difficile de perdre l'habitude de privilégier l'histoire politique et militaire !


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Message Publié : 05 Fév 2005 8:21 
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Voiçi un exemple pris au hasard d'un autre type de découpage du temps en périodes historiques (Grande-Bretagne) :

From Antiquity through 1065 : haut moyen-âge pas distingué de l'Antiquité , ils considèrent le temps des invasions et des royaumes saxons comme un tout . Il est un fait qu'ils n'ont pas d'antiquité au sens méditerranéen....

--------------------------------------------------------------------------------

1066 - 1485 : Moyen-âge , qui correspond à notre bas moyen-âge , avec
comme date finale l'avènement des Tudor lors de la victoire d'Henri VII
sur Richard III à Bosworth Field .

--------------------------------------------------------------------------------

1486 - 1688 :Renaissance et époque des problèmes liés à la Réforme , jusqu' à la Glorieuse Révolution ( remplacement des Stuarts par une dynastie protestante, qui pacifie le pays au plan intérieur en mettant fin aux troubles religieux et politiques) .

--------------------------------------------------------------------------------

1689 - 1815 : période relativement stable au plan intérieur, monarchie
tempérée par le Cabinet et le Parlement (alternance Whighs et Tories ) , avec 1ère phase de la révolution industrielle, poursuite des guerres pour l'équilibre en Europe, nouvel essor maritime, colonial et commercial. Correspond principalement au " Siècle des Lumières ".

--------------------------------------------------------------------------------

1816 - 1918 : 2e phase de la révolution industrielle , et apogée de l'Empire pendant le règne de Victoria. Alternance libéraux et conservateurs.

--------------------------------------------------------------------------------

1919 to the Present : qui devrait être divisé à mon avis, car ce qui se passe après 1945 est fort différent de ce qui s'est passé avant !


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Message Publié : 05 Fév 2005 11:49 
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Citer :
From Antiquity through 1065 : haut moyen-âge pas distingué de l'Antiquité, ils considèrent le temps des invasions et des royaumes saxons comme un tout. Il est un fait qu'ils n'ont pas d'Antiquité au sens méditerranéen....
Ah? Bretagne celtique, Britannia romaine et Angleterre germanique ne sont pas dissociées les unes des autres ? Etonnant !

Citer :
1066 - 1485 : Moyen-âge , qui correspond à notre bas moyen-âge, avec comme date finale l'avènement des Tudors lors de la victoire d'Henri VII sur Richard III à Bosworth Field .

J'ai aussi trouvé: Période française... car pour eux, les Normands et les Français étaient bien les mêmes (mais je crois que ce sujet à été abordé dans un autre topic...).
Vous auriez pu préciser "...et la mort de Richard III sur le champ de bataille", mais il est vrai que cela revient au même.

Citer :
1919 to the Present : qui devrait être divisé à mon avis , car ce qui se passe après 1945 est fort différent de ce qui s'est passé avant !
Pas sûr, car depuis 1919, l'Empire anglais commençaient à se désagréger, et se réduire à une simple alliance internationale plutôt qu'un empire. Enfin, je suppose que c'est leur point de vue, sinon ils auraient, en effet, divisé cette période en 1919-1945 et 1945 et the Present, mais c'est à se demander s'il n'auraient pas alors effectué une division 1816-1945, et post 45...
_____________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 05 Fév 2005 12:04 
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Citer :
Ah? Bretagne celtique, Britannia romaine et Angleterre germanique ne sont pas dissociées les unes des autres ? Etonnant !


Je me suis borné à soumettre un de leurs schémas généraux. Evidemment quand on prend un livre d'histoire de Grande-Bretagne, on trouve sous forme de chapitres les 3 subdivisions que vous citez .

Citer :
Vous auriez pu préciser "...et la mort de Richard III sur le champ de bataille", mais il est vrai que cela revient au même.


Et après avoir hurlé en vain : " My kingdom for a horse !"....

Citer :
Pas sûr, car depuis 1919, l'Empire anglais commençait à se désagréger, et se réduire à une simple alliance internationale plutôt qu'un empire. Enfin, je suppose que c'est leur point de vue, sinon ils auraient, en effet, divisé cette période en 1919-1945 et 1945 et the Present, mais c'est à se demander s'il n'auraient pas alors effectué une division 1816-1945, et post 45...


A nouveau, je crois qu'ils distinguent tout ça chapitre par chapitre. C'est
moi qui fais remarquer que la mise en place des réformes sociales en Europe après 1945, et la paix depuis 40 ans, et le progrès technique encore plus extraordinaire, et les conditions de vie et de santé sont
très différents de ce qu'on connaissait encore dans l'entre-deux-guerres.
_____________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 05 Fév 2005 13:18 
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Pour voir si l'on peut dégager des similitudes, je résume ce qu'en penserait sans doute un Espagnol :
-Préhistoire
-Antiquité
-Invasions germaniques puis arabes ( haut moyen-âge )
-Reconquête ( bas moyen-âge )
-Espagne des Habsbourg = 16e et 17e siècles, lutte pour l'hégémonie en Europe, Renaissance et Contre-réforme
-Espagne des Bourbons et les Lumières
-Période contemporaine :d'abord un siècle et demi de luttes entre absolutistes ou autoritaires d'une part, libéraux ou démocrates de l'autre (trois guerres carlistes, des pronunciamientos, perte des dernières colonies, troubles sociaux, dictatures...).
Dans la 2e moitié du 20e siècle l'Espagne bénéficie enfin, à partir de la 2ème phase du franquisme, du décollage économique dans la paix retrouvée en Europe.

Au total, si je compare France, Grande-Bretagne et Espagne, je vois quand même plus de similitudes que de divergences. Bien sûr ces différences ne sont nullement négligeables si l'on pousse l'analyse, chapitre par chapitre ....


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Message Publié : 05 Fév 2005 13:55 
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Et pour l'Allemagne ? Je ne vois pas vraiment d'évènement significatif qui prit place dans le St Empire Romain Germanique (aussi appelé Ier Reich), et qu'on pourrait considérer comme décisif pour la passage du Moyen-Âge aux "Temps Modernes"... 1529, peut-être ? Vienne, dans le St Empire, est secourue et libérée de la menace ottomane ?
En tout cas, l'apogée du St Empire, sous domination des Habsbourgs, se trouve sous le règne de Charles Quint. Peut-être que le fait que Charles Quint soit aussi roi d'Espagne fasse que le passage aux Temps moderne prenne place en Allemagne "archaïque" en même temps que l'Espagne, en 1492 ?
Et sinon, serait-t-il correct de dire que la passage du Moyen-Âge aux Temps Modernes se déroule après un évènement heureux pour le pays concerné ? Victoire dans la Guerre de Cent Ans pour la France, en 1453, circumnaviguation de l'Afrique puis établissement de lignes de commerce directes avec Inde pour le Portugal, entre 1487 et 1498, découverte de l'Amérique pour l'Espagne, en 1492, évincement des Mamelouks du Proche-Orient et d'Egypte pour les Ottomans, en 1517... je n'ai que ces exemples en tête, mais je suis sûr que la liste est longue !
_____________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 05 Fév 2005 14:15 
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Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Citer :
-Invasions germaniques puis arabes ( haut moyen-âge )
-Reconquête ( bas moyen-âge )

Non, je ne crois pas qu'un espagnol penserait ainsi. Selon moi, ces 2 périodes pourraient être considérées comme une "tentative d'occupation de la péninsule ibérique par les Arabes", car la date (semi-légendaire) du début de la Reconquista est la bataille de Covadonga, première victoire du royaume des Asturies sur l'Al-Andalus, en 722, soit seulement 8 ans après la fin de la conquête arabe en Espagne-Portugal ! Et depuis, les Espagnols ont avancé, lentement mais inexorablement, en subissant parfois quelques revers (en 1086 notamment) mais jamais le front n'a serieusement reculé, avant que la bataille de Las Navas de Tolosa ne précipite la débâcle arabo-barbère. A partir de 1213, le royaume musulman de Grenade ne changera que très peu de frontière, car le rapetissement du front compensent l'inégalité militaire croissante. Il faudra attendre 1481 pour que Ferdinand d'Aragon et Isabelle de Castille ne décident de porter le "coup de grâce", qui se signera par la prise de Grenade et la reddition de son dernier souverain nasride, Mohammed XII, connu sous le nom de Boabdil pour les Occidentaux, le 2 janvier 1492.
_____________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 05 Fév 2005 15:41 
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Kevin_scaevola a écrit :
Et pour l'Allemagne ? Je ne vois pas vraiment d'évènement significatif qui prit place dans le St Empire Romain Germanique (aussi appelé Ier Reich), et qu'on pourrait considérer comme décisif pour la passage du Moyen-Âge aux "Temps Modernes"... 1529, peut-être ? Vienne, dans le St Empire, est secourue et libérée de la menace ottomane ?


Pour l'Allemagne, je prendrais l'affichage par Luther de ses 95 thèses à Wittembach, qui marque le début de la Réforme. Celle-ci est d'ailleurs un des traits essentiels du passage aux temps modernes pour toute l'Europe ( y compris pour les pays qui s'y opposent ).

Citer :
Et sinon, serait-t-il correct de dire que la passage du Moyen-Âge aux Temps Modernes se déroule après un évènement heureux pour le pays concerné ? Victoire dans la Guerre de Cent Ans pour la France, en 1453, circumnaviguation de l'Afrique puis établissement de lignes de commerce directes avec Inde pour le Portugal, entre 1487 et 1498, découverte de l'Amérique pour l'Espagne, en 1492, évincement des Mamelouks du Proche-Orient et d'Egypte pour les Ottomans, en 1517... je n'ai que ces exemples en tête, mais je suis sûr que la liste est longue !


Je ne pense pas que le problème soit de trouver une date pour chaque pays. Mais de voir à partir des caractéristiques essentielles des Temps Modernes, quelle date conviendrait le mieux pour toute l'Europe. Tout en sachant que c'est un jeu de l'esprit; il ne s'agit pas tant de fixer un moment précis que de cerner une période-charnière, et cette période
semble bien être la fin du 15e siècle.
_____________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 05 Fév 2005 15:59 
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Avant l'an mille (haut moyen-âge ) seuls le quart nord-ouest et la rive gauche de l'Ebre ont été libérées .
Après l'an mille (mort d'Al-Mansour en 1002) la décomposition d'Al-Andalus en royaumes indépendants favorise le mouvement .
Le royaume de Valence n'est vraiement libre qu'au milieu du 13e siécle .
Donc après 250 ans de bas moyen-âge...
Et tant que le royaume de Grenade subsiste , l'hypothèque n'est pas levée et l'Espagne n'est pas unifiée.
Les Espagnols continueront d'ailleurs à percevoir l'Islam comme une menace au-delà du moye-âge !


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Message Publié : 05 Fév 2005 16:10 
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Message Publié : 12 Fév 2005 22:54 
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Ah ? Moi j'ai ça:

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Comme vous le voyez, les Arabo-Berbères reculent partout ! Ils sont bien sûr représentés comme une menace pour les Hispaniques, mais moins comme une véritable menace qu'une menace potentielle...


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Message Publié : 13 Fév 2005 7:36 
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Avant l'an mille (haut moyen-âge ), seuls le quart nord-ouest et la rive gauche de l'Ebre ont été libérés. Après l'an mille (mort d'Al-Mansour en 1002), la décomposition d'Al-Andalus en royaumes indépendants favorise le mouvement.
Le royaume de Valence n'est vraiment libre qu'au milieu du 13e siécle. Donc après 250 ans de bas moyen-âge...Et tant que le royaume de Grenade subsiste, l'hypothèque n'est pas levée et l'Espagne n'est pas unifiée. Les Espagnols continueront d'ailleurs à percevoir l'Islam comme une menace au-delà du moyen-âge !

Ma carte a disparu, et la vôtre porte un titre qui induit une grave confusion : " La Reconquista 1212-1266 ". Comme si elle se faisait essentiellement sur ce demi-siècle, et comme si elle était achevée alors .

Et :

1229: Jaime I de Aragón, el Conquistador, recupera Mallorca.

1230: Alfonso IX de León avanza por el río Guadiana, toma Mérida y Badajoz y abre camino a la conquista de Sevilla.

1217-1252: Fernando III, rey de Castilla y León, conquista Córdoba, Murcia, Jaén y Sevilla. Granada permanece como el único reino musulmán independiente.

1252-1284: Alfonso X el Sabio continúa la Reconquista y ha de enfrentarse con las revueltas mudéjares de Andalucía y Murcia. Aspira a ser elegido emperador del Sacro Imperio Romano en 1257. Alfonso X redacta el ìFuero de las Leyesî, predecesor de ìLas Siete Partidasî.

1284: Una asamblea de nobles, prelados y ciudadanos depone a Alfonso X y otorgan el poder a su hijo Sancho IV.

1309: Fernando IV toma Gibraltar.

1312-1350: Alfonso XI lucha por el reino de Granada durante 25 años y en 1340 gana la batalla de Río Salado.


Dernière édition par Goya le 13 Fév 2005 8:14, édité 1 fois.

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Message Publié : 13 Fév 2005 7:57 
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Mais l'essentiel par rapport au sujet est beaucoup plus le fait qu'il y a (partout en Europe ) un haut et un bas moyen-âge. Bas moyen-âge pour lequel on prend volontiers comme repère l'an mille. ( Incidemment en Espagne on peut considérer qu'il y a flux et occupation musulmane de la majorité du territoire, puis reflux ...)
Ce qui différencie moyen-âge et temps modernes, c'est :

-l'absolutisme, l'étatisme, l'affermissement des Etats
-grandes découvertes et 1ère vague de colonisation
-réforme, guerres de religion et contre-réforme
-essor du capitalisme commercial

Cela fera un 16e siècle assez différent du 15e. Ceci étant fondamental, les dates deviennent secondaires ( à condition qu'on repère bien les tranches temporelles ).
Quand on va dans les détails, on trouve des différences non-essentielles, liées aux caractéristiques de chaque pays envisagé.


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