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Message Publié : 11 Août 2018 12:11 
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Un article du Monde qui résume la perception qu'on peut avoir de l'écriture de l'Histoire dans l'ancienne Europe de l'Est depuis quelques années : Europe de l’Est : coup de gomme sur l’Histoire

Je sais, pour certains, Le Monde est un journal partial ... :rool:

N'empêche que çà fait quelques années que j''observe la montée de la volonté de réécrire l'Histoire en leur faveur dans ces pays où cette histoire avait été figée pendant les années sous régime communiste. Naïvement, pas mal de monde pensait qu'après avoir vécu l'expérience soviétique et sa manipulation de l'Histoire, ils auraient été vaccinés contre de telles dérives. Mais voilà, les lois se multiplient, et dans certains cas, certaines de ces lois vont directement à l'encontre des travaux d'historiens. Elles prétendent renforcer le prestige national, au prix de la vérité historique ?


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Message Publié : 11 Août 2018 14:11 
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Effectivement, ce sont des lois à connotation identitaire. Il est certain que cela pique les yeux, surtout pour le cas polonais - alors que oui, bien entendu, il y a eu des Polonais pour participer à la solution finale et qui ont accueilli la législation raciste nazie avec grande satisfaction. Du côté ukrainien, c'est plus pathétique qu'autre chose, puisqu'ils sont en train de construire leur Etat-nation - encore qu'il faudrait que tous les Ukrainiens y croient…- dans un contexte géopolitique trouble et tendu.
A leur décharge ces pays ont toujours été partagés par leurs gourmands voisins et ont dû s'habituer, pendant la période contemporaine, à vivre avec des programmes scolaires fabriqués, tout comme leurs "héros nationaux", leurs différentes responsabilités dans tel ou tel évènement, etc.

Juste en passant, on ne sort pas des bornes traditionnelles du forum ? :oops:

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 11 Août 2018 17:26 
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C'est sûr....Pendant la guerre en 1942, je crois,mon père avait un copain Polonais, il venait à la maison c'était un ancien de l'armée polonaise qui s'était réfugiée en, France en 1939.... Il y avait d'autres Polonais dans le village, mais cet homme nous dit :" Ces gens là sont en fait des amis des Allemands, surtout ne leur révélez jamais le fond de votre pensée, ils vous trahiront" Un jour, il passa voir mon père et nous dit : "j'en ai assez de rester en France et simplement attendre sans pouvoir se battre, je vais tenter de rentrer en Pologne et au moins retrouver ma famille"..... Il fit des échanges de vivres avec mes parents..... il voulait des conserves car il lui faudrait traverser toute l'Allemagne en clandestin... Il vint nous dire au revoir avant de partir et donna ses livres à mon père.... Nous n'avons jamais eu de nouvelles de lui.... Mystère total sur son destin..... J'ai toujours conservé ses livres, avec ceux de mon père.... un souvenir........... certains étaient de la poésie polonaise mais je n'ai pas trouvé son nom écrit sur une page... 15 aout 1944 Ma famille est libérée, les Américains s'installent : les filles de fa famille pro allemande deviennent les maitresses de soldats de l'armée de l'air américaine et disent à ma mère qu'elles vont partir aux USA pour se marier....... Devinez donc de qui notre pays est-il l'ami....... lol lol lol


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Message Publié : 11 Août 2018 18:00 
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Jean Mabillon
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
À propos de la seconde guerre mondiale 6 millions de Polonais ont trouvé la mort du fait des Allemands. Soit 16% de la population de 1939. Sur ce total presque 3 millions de Juifs soit la quasi totalité et plus de 3 millions de non juifs soit un sur onze.

On comprend assez que les Polonais ne puissent pas accepter d'etre présentés comme des complices des occupants. Surtout quand on compare avec les pertes américaines (400 000 tués soit 0,3% de la population) ou britanniques (500 000 soit 1%de la population ) !

Le débat calme et serein entre historiens est une chose. Le souvenir des souffrances subies en est une autre. Les deux ne convergent pas toujours.


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Message Publié : 11 Août 2018 19:32 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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On sait à quel point la Pologne a été dévastée par les nazis, pour ne rien dire des Soviétiques... Pour autant il est choquant de voir qu'il faut la pression des USA pour que la mention de l'antisémitisme polonais (majoritaire et attesté cent fois par des survivants juifs) ne soit pas un motif de condamnation.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 11 Août 2018 22:46 
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Duc de Raguse a écrit :
Juste en passant, on ne sort pas des bornes traditionnelles du forum ? :oops:


Comment discuter d'historiographie, donc de comment on écrit l'histoire d'hier, aujourd'hui ... ;)

Car c'est de cela qu'il s'agit. On peut raconter la première partie de cette histoire : l'écriture d'une histoire officielle par les communistes où on a nier certains aspects plus ou moins déplaisants. Aspects donc pris plein la gueule, pour ne pas dire autre chose après la chute du mur. Si on parle de la Pologne, l'histoire officielle est que le peuple polonais a été envahi par les nazis. Quelques rares malfaisants se sont associés aux nazis pour opprimer le prolétariat polonais. Quelques autres rares, se sont regroupés dans la résistance en espérant revenir opprimer le prolétariat polonais dès que possible. Mais, grâce à la vigilance des camarades qui ont aussi résisté, même ceux qui étaient réfugiés en URSS, le peuple polonais a été libéré des méchants nazis. Il ne faut pas oublier qu'à cette époque, on lit a l'entrée d’Auschwitz que 6 millions de polonais y sont morts pendant la guerre... Puisque les communistes qui dirigent le pays font l'amalgame de toutes les victimes, juives et pas juives, puis même des pas polonaises.

Après l'écroulement du mur, les polonais ont découvert, ou redécouvert la face sombre ... Et cela leur a déplu. En même temps, il y a des éléments politiques, l'amitié avec les USA qui semblent beaucoup tenir à leur alliance avec l’État juif. Et jusqu'en janvier de cette année, la Pologne avait de très bonnes relations avec Israël ...

Et là, il y a la tentation de nettoyer tous les livres d'histoire de manière à ce qu'on sache que les polonais ne sont pour rien dans l'instauration de la Solution Finale. D'ailleurs, ils ne savaient rien, ils n'y participaient pas, et s'ils y furent mêlés, c'est en tant que victimes...

Je sais qu'on parle du traitement actuel d'évènements qui se sont passés il y a 60 ans. On flirte avec la limite chronologique, mais à l'appliquer trop rigoureusement, il faudrait interdire les livres d'histoires qui sortent à la rentrée, car ils ont été écrits après la limite chronologique... ;)


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Message Publié : 11 Août 2018 22:54 
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Jerôme a écrit :
Surtout quand on compare avec les pertes américaines (400 000 tués soit 0,3% de la population) ou britanniques (500 000 soit 1%de la population ) !


J'ai du mal à voir le rapport ... Les pertes américaines auraient pu être nulles ... et on écrirait l'histoire autrement ... Les pertes polonaises furent énormes, est-ce que cela est une excuse pour manipuler l'Histoire ? Je sais, on bascule sur un plan moral.

En France, après guerre, pour des raisons politiques, gaullistes et communistes ont réécrit l'histoire. Puis, on a découvert une partie de la vérité, et on continue à trouver encore des choses. Imagine-t-on voter des lois pour qu'on ne tienne pas compte des découvertes, faites depuis la fin des années 70 ?


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Message Publié : 11 Août 2018 23:08 
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Localisation : Versailles
Le rapport est assez clair : on voit mal pourquoi un pays qui a si peu souffert de la guerre et en tiré de si grands profits peut oser formuler des critiques à l'encontre d'un peuple qui a tant souffert...

On pourrait ajouter : qu'ont donc fait les États Unis pour défendre la Pologne et les Polonais , Juifs ou non, en 1939 ?

Et au nom de quoi aujourd'hui les états Unis se permettent ils de se mêler de la vision polonaise de L'histoire ? Que dirait Trump si le gouvernement polonais exigeait des états Unis qu'ils changent leur vision des guerres indiennes par exemple ?

N'oublions pas que le point de départ de la polémique semble avoir été l'habitude prise par des anglophones et des germanophones de parler d'Auschwitz comme d'un camp polonais. La justification initiale de cette expression est évidemment géographique. Mais ensuite on a assisté à une dérive faisant des Polonais des complices des crimes allemands !

Maintenant devons nous qualifier le Struthof de camp français ?

L'antisémitisme traditionnel des Polonais n'a pas empêché ce pays d'héberger la plus grande communauté juive du monde pendant des siècles et d'avoir des villes dans lesquelles le quart ou le tiers des habitants était juif ! Quel Polonais voulait exterminer les Juifs en 1939 ?

Quoiqu il en soit la politique et l'histoire ne font pas bon ménage ! Ce qu ont certainement montré les nombreux articles du Monde consacrés aux déformations de l'histoire pratiquées par les régimes communistes !


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Message Publié : 11 Août 2018 23:45 
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Jerôme a écrit :
Maintenant devons nous qualifier le Struthof de camp français ?


Le Struthof est un camp nazi situé en France, même si je l'ai parfois vu qualifié de camp alsacien ... Sûrement par abus de langage. En fait, c'est comme cela qu'on dit en français, "un camp nazi situé sur le territoire français". Mais, je sais que dans certaines autres langues, on aurait vite fait de dire camp français, parce qu'il est situé en France et que seules certaines indications permettent de différencier l'emplacement géographique de ceux qui l'ont construit et exploité.

Quant à votre vieille hargne contre Le Monde ... J'ai trouvé un article du Figaro qui évoquait le problème, mais il ne parlait que de la Pologne et il aurait fallu que je recherche l'article similaire qui parlait de l'Ukraine, et celui qui parlait de ... Bref, j'ai préféré être fainéant et prendre l'article qui posait l'intégralité du problème : dans les anciens pays de l'Est, on a une tendance a réécrire l'histoire pour la faire coller à leur roman national. Si cela vous fait plaisir, la prochaine discussion je la lancerais en me basant sur un article du Figaro ;) Et je complèterais, si besoin

La Pologne a franchi une limite en punissant d'une peine d'emprisonnement ceux qui blasphémeraient contre l'histoire de la Pologne. Oublions ce qui s'est passé durant la SGM, puisque cela semble trop polémique. Comment un historien pourrait qualifier certaines des vicissitudes lors des sessions de la Diète électorale du royaume de Pologne où les grands qui y siégeaient semblent passer leur avantage financier avant les avantages de leur royaume ? En écrivant cela, je tombe sous le coup de leur loi puisque je porte ombrage à la grandeur de l'histoire polonaise ...


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Message Publié : 11 Août 2018 23:57 
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Localisation : Versailles
Le Monde ou pas, je crois que nous sommes nombreux sur le forum à considérer que l'adoption de lois pénales relatives à l'Histoire est absurde. Il suffit de condamner l'apologie de crimes.

En revanche, rares sont ceux qui ont gardé la mémoire d'un Engagement du Monde en faveur d l'objectivité historique en Algérie ou en Urss ou dans la Chine de Mao.c'est un fait. Ce journal tendrait il à ne critiquer que certaines déviations mais peut être pas toutes ! Quand on pense que c'est Le Monde qui a lancé Faurisson et son négationnisme !

Laissons les Polonais se ridiculiser avec leurs lois historiques ! Mais n'admettons pas que les États Unis viennent nous dicter leur propre vision de l'Histoire ! D'ailleurs pourquoi les États Unis et pas Israël qui aurait plus des légitimité à combattre l'antisemitisme ?


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Message Publié : 12 Août 2018 10:58 
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Inscription : 03 Juil 2009 17:45
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Léonard59 a écrit :

Comment discuter d'historiographie, donc de comment on écrit l'histoire d'hier, aujourd'hui ... ;)

Car c'est de cela qu'il s'agit. On peut raconter la première partie de cette histoire : l'écriture d'une histoire officielle par les communistes où on a nier certains aspects plus ou moins déplaisants. Aspects donc pris plein la gueule, pour ne pas dire autre chose après la chute du mur. Si on parle de la Pologne, l'histoire officielle est que le peuple polonais a été envahi par les nazis. Quelques rares malfaisants se sont associés aux nazis pour opprimer le prolétariat polonais. Quelques autres rares, se sont regroupés dans la résistance en espérant revenir opprimer le prolétariat polonais dès que possible. Mais, grâce à la vigilance des camarades qui ont aussi résisté, même ceux qui étaient réfugiés en URSS, le peuple polonais a été libéré des méchants nazis. Il ne faut pas oublier qu'à cette époque, on lit a l'entrée d’Auschwitz que 6 millions de polonais y sont morts pendant la guerre... Puisque les communistes qui dirigent le pays font l'amalgame de toutes les victimes, juives et pas juives, puis même des pas polonaises.


Les anciennes plaques qui indiquent 4 millions de victimes sans indication de nationalité:
Image

La non-mention des Juifs tient sans doute au fait que le monument est dédié, dans un esprit communiste, aux victimes du fascisme, mais aussi peut-être à l'époque (1967) qui vit les prémices de la campagne antisémite qui marque pour Gomulka la dernière phase de la déstalinisation entreprise par lui dès son arrivée au pourvoir en 56. Déstalinisation et antisémitisme peuvent paraitre antinomique, mais la "troïka" Bierut-Minc-Berman qui dirige la Pologne d'après-guerre contient deux Juifs (dont Berman "œil" de Staline et chef de la police politique) et ceux-ci sont nombreux dans l'appareil du POUP (Ochab, Werfel, Staszewski...) et forment environ 37% des cadres supérieurs de la sécurité d’État (http://www.bibula.com/?p=65251). Les deux principaux idéologues du parti (Berman et Werfel) sont Juifs et si une histoire officielle est mise en place à cette époque c'est sous leur direction. Une fois de plus le rôle de cette histoire officielle est d'abord de gommer ou de stigmatiser tous les nationalismes qu'ils soient polonais, juif ou national-socialiste. Le nationalisme polonais revient en force avec le putschiste Gomulka, anti-stalinien historique exclu en 48.


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Message Publié : 12 Août 2018 11:17 
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Jerôme a écrit :
En revanche, rares sont ceux qui ont gardé la mémoire d'un Engagement du Monde en faveur d l'objectivité historique en Algérie ou en Urss ou dans la Chine de Mao.c'est un fait. Ce journal tendrait il à ne critiquer que certaines déviations mais peut être pas toutes ! Quand on pense que c'est Le Monde qui a lancé Faurisson et son négationnisme !


Comment dois-je vous dire que le sujet de ce fil n'est pas de faire un procès au journal Le Monde, mais de discuter de méthodes qui se développent dans certains pays, et qui vont un peu au-delà d'une simple rédaction de lois historiques... Vous êtes capable de rester sur le sujet ? Sans initier le moindre HS ?


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Message Publié : 12 Août 2018 11:29 
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carlo68 a écrit :
La non-mention des Juifs tient sans doute au fait que le monument est dédié, dans un esprit communiste, aux victimes du fascisme, mais aussi peut-être à l'époque (1967) qui vit les prémices de la campagne antisémite qui marque pour Gomulka la dernière phase de la déstalinisation entreprise par lui dès son arrivée au pourvoir en 56. Déstalinisation et antisémitisme peuvent paraitre antinomique, mais la "troïka" Bierut-Minc-Berman qui dirige la Pologne d'après-guerre contient deux Juifs (dont Berman "œil" de Staline et chef de la police politique) et ceux-ci sont nombreux dans l'appareil du POUP (Ochab, Werfel, Staszewski...) et forment environ 37% des cadres supérieurs de la sécurité d’État (http://www.bibula.com/?p=65251). Les deux principaux idéologues du parti (Berman et Werfel) sont Juifs et si une histoire officielle est mise en place à cette époque c'est sous leur direction. Une fois de plus le rôle de cette histoire officielle est d'abord de gommer ou de stigmatiser tous les nationalismes qu'ils soient polonais, juif ou national-socialiste. Le nationalisme polonais revient en force avec le putschiste Gomulka, anti-stalinien historique exclu en 48.


Vous décrivez très bien la manipulation historique dans le but "d'édifier les masses"... On a vu ce que cela a donné. On pourrait donc penser que les polonais devraient être "vaccinés" contre cela. Or, on s'est rendu compte que dans les faits, du fait justement de cette chape qui s'est abattue sur ces pays et leur histoire, il s'est développée une vision biaisée de la réalité historique. Quand les divers gouvernements ont déclaré vouloir réparer la vision, de nombreux occidentaux ont cru de bonne foi que ces pays allaient enseigner une histoire plus proche de la réalité. Or, la montée au pouvoir des nationalistes fait que l'on passe d'un extrême à l'autre, il y a encore 30 ans on enseignait une histoire officielle communiste, et aujourd'hui on va vers l'enseignement d'une histoire officielle nationale...

Quant à l'Europe ... il y a eu des essais pour écrire une histoire synthétique de divers pays européens. Il y avait pas exemple un programme visant à rédiger un livre d'histoire commun entre la France et l'Allemagne qui partagent pas mal d'aventures communes et de personnages historiques communs ... Pour ce que j'en sais, les travaux sont toujours en cours, les visions de certains évènements pas très récents (époque napoléonienne, interventions de la royauté française en Allemagne, ...) posant problème.

Sans oublier les indépendantistes catalans dont la première action fut de rédiger des livres d'histoire pour l'enseignement scolaire où le peuple catalan est systématiquement opprimé, alors que la plupart des historiens espagnols montrent bien que les catalans des siècles passés participèrent avec enthousiasme à la création d'une nation espagnole


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Message Publié : 12 Août 2018 14:33 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Sur les velléités d'écrire une histoire officielle, il n'y a pas que les pays de l'est et les catalans qu'on puisse mettre en cause. Il ne faut pas non plus oublier la pantalonnade législative française de 2005 sur l'article 4 de la loi du 23 février 2005 portant reconnaissance de la Nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés dont l'article 4 disposait : Les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord.

C'était passé comme une lettre à la poste. Même le groupe socialiste du Sénat avait voté pour. Mais dès la publication de la loi, des protestations se sont élevées. Les protestataires auraient pu certes se manifester avant, lors des travaux législatifs, mais c'est ainsi. Le président Chirac ainsi que le gouvernement ont tout de suite admis qu'une bourde avait été commise. Pour la réparer, le gouvernement a présenté un projet de loi visant à abroger la disposition litigieuse. Malheureusement, il n'a pas été entendu. La majorité parlementaire s'est obstinée et a rejeté le projet de loi d'abrogation. Il a fallu pour éteindre l'incendie que le gouvernement se résolve à contredire la représentation nationale en abrogeant par décret ce qu'elle venait de confirmer.


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Message Publié : 12 Août 2018 15:00 
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Vous avez raison, aucun pays n'est à l'abri


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