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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 28 Avr 2020 16:04 
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Au cours des négociations 4+2 concernant la réunification, Helmut Kohl a pris l'engagement que jamais l'Allemagne réunifiée ne lancerait de demande de retour des territoires perdus. (Et j'imagine que son collègue de RDA a fait pareil.)

Alors le BDV...

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 28 Avr 2020 16:22 
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Paul, je sais fort bien que cette association existe encore, mais je m'interroge sur leur influence politique qui fut grande du temps d'Adenauer et des débuts de la RFA, mais ces gens sont morts pour la plupart, leurs enfants qui ont connu la guerre sont fort âgés et leurs descendants sont désormais intégrés dans leurs nouvelles régions. Sur l'influence politique, je l'ai trouvée dans cet ouvrage:

Image

Pierma, voici le traité 2 + 4. Je suppose que le traité prévu à l'article 2 avec la Pologne a été signé, mais je ne l'ai pas recherché.

https://mjp.univ-perp.fr/traites/1990traite2+4.htm

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 28 Avr 2020 18:35 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Pierma, voici le traité 2 + 4. Je suppose que le traité prévu à l'article 2 avec la Pologne a été signé, mais je ne l'ai pas recherché.

https://mjp.univ-perp.fr/traites/1990traite2+4.htm

Merci Jean-Marc.
J'en extrais la phrase suivante :
Citer :
Convaincus que l'unification de l'Allemagne en un État aux frontières définitives représente une contribution importante à la paix et à la stabilité en Europe ;

Je n'imagine pas que L'Allemagne et la Pologne n'aient pas confirmé la ligne Oder-Neisse.

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischerss
Message Publié : 28 Avr 2020 19:52 
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Jean Mabillon
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Pierma a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Pierma, voici le traité 2 + 4. Je suppose que le traité prévu à l'article 2 avec la Pologne a été signé, mais je ne l'ai pas recherché.

https://mjp.univ-perp.fr/traites/1990traite2+4.htm

Merci Jean-Marc.
J'en extrais la phrase suivante :
Citer :
Convaincus que l'unification de l'Allemagne en un État aux frontières définitives représente une contribution importante à la paix et à la stabilité en Europe ;

Je n'imagine pas que L'Allemagne et la Pologne n'aient pas confirmé la ligne Oder-Neisse.


Détrompez vous. Kohl s'est fait longuement prié il y a trente ans pour reconnaître cette frontière. La raison donnée était juridique (comme souvent en RFA) : développements oiseux sur la question de savoir si les engagements pris par la RFA (en 1970) et la RDA( dès 1950) liaient l'Allemagne unie ...

Mais derrière ces arguties juridiques se cachait l'influence des associations d'expulsés...et la montée du parti des " Républicains".

Finalement Kohl a eu raison et à su empêcher l'entrée d'un parti nationaliste au parlement, moyennant il est vrai quelques tensions avec ses alliés et voisins ...rappelons la formule d'Adenauer : pas de parti à droite de la CDUCSU . Ce qui impose à l'Union d'avoir en son sein des gens aux idées bien à droite mais qui montrent à l'électorat nationaliste que ses thèses sont représentées au sein de la droite officielle...

Curieux système que la RFA ...


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 28 Avr 2020 21:37 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Paul, je sais fort bien que cette association existe encore, mais je m'interroge sur leur influence politique qui fut grande du temps d'Adenauer et des débuts de la RFA, mais ces gens sont morts pour la plupart, leurs enfants qui ont connu la guerre sont fort âgés et leurs descendants sont désormais intégrés dans leurs nouvelles régions. Sur l'influence politique, je l'ai trouvée dans cet ouvrage:


Merci d'abord Jean-Marc pour la réference du livre. Je ne pense pas que j'aurai le temps de le lire, mais j'ai maintenant déja lu chez Cairn:
https://www.cairn.info/revue-revue-d-et ... ge-175.htm

Et oui je pense que vous avez raison. Ce sont maintenant plutôt les petits-enfants qui se préoccupent du BDV. Un peu comme les Léopoldistes chez nous en Belgique ou les "Pétainistes" en France? Et comme je le vois de ma lecture des differents liens en allemand, que j'ai donné, l'organisation est maintenent politiquement plus proche du mouvement chrétienne-démocrate, surtout avec le nouveau président Fabritius au lieu de Erika Steinbach?

PS: Avec ces recherches j'ai négligé de commencer avec ma vision de la controverse Fischer que j'ai promis à Jerôme et au Duc... :oops: :wink:

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 29 Avr 2020 5:54 
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Le traité germano-polonais est du 14 novembre 1990:

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-p ... enzvertrag

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 29 Avr 2020 19:49 
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Philippe de Commines
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De retour sur la Fischer controverse.

Avant de discuter la période de l'empire Wilhelmienne jusqu'à 1914 et le royaume de la Prussie jusqu'à 1870, je veux d'abord commencer avec les buts de guerre de Betmann-Hollweg du 9 Septembre 1914 une des élements clés dans le débat de Fischer concernant la culpabilité de l'Allemagne dans le déclenchement du PGM.
J'ai de nouveau lu le fil et j'ai l'impression que mes opinions (théories?) sont déjà mentionnées presque tous dans la discussion entre Rebecca, Aigle et le Duc.

Mes premiers pas dans le débat étaient sur le ex-forum du BBC dans un fil concernant John Röhl: (je pense en anglais) "Seine Schuld ist sehr gross" (sa faute (culpabilité?) est très grand" (concernant Wilhelm II))
J'ai dans le temps lu de Röhl en anglais: l'empéreur et son court
https://www.amazon.com/Kaiser-his-Court ... 0521565049

Un interview du "Der Spiegel" avec John Röhl, concernant la question. Malheureusement en allemand.
https://www.spiegel.de/spiegel/spiegels ... 00017.html
Röhl donnant aussi une culpabilité à Betmann-Hollweg et les militaires pour préparer une guerre contre la France et la Russie et si nécessaire contre le Royaume-Uni. Une genre de complot. Mais Wilhelm II était d'accord, seulement sur son retour à Berlin il commencait à hésiter, mais seulement pour un jour ou deux...
Concernant la question sur le plan de guerre allemand en 1912, comme souscrit par Fischer il répond que dans son livre d'antan il a mis un point d'interrogation après la phrase.
Selon moi il est toujours dans le défensive vis à vis de l'interviewer.

Alors j'ai lu aujourd'hui un article, dans mon opinion, plus neutrale de Georges-Henri Soutou (l'auteur déja mentioné par le Duc dans son message du 21 avril).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges-Henri_Soutou
Maleureusement c'est en anglais.
https://encyclopedia.1914-1918-online.n ... iscussions
Je pense que cet article doit exister en français. J'ai cherché pendant un vingtaine de minutes mais rien trouvé.
Peut-être que c'est incorporé dans son livre: La Grande Illusion?
http://www.lelitteraire.com/?p=15103

Demain je veux expliquer comment Soutou contrairement au Fischer et Röhl soutient plus mes théories sur "le normal" d'un grand pouvoir émergant...

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 30 Avr 2020 23:04 
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Philippe de Commines
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Ma critique sur le "Sonderweg" negatif jusqu'a 1918.

J'ai lu maintenant la dernière partie de l'article de Dieter Groh proposé par Jerôme.
https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-26 ... 8_5_411010
Je dois dire, surtout la dernière partie, c'est du "heavy stuff" (de la matière lourde?) pour un apprenti-historien comme moi. Comme je le vois, c'est plutôt une discussion entre historiens sur la méthode.
Et avec "heavy stuff" j'avais en tête le livre de Chris Lorenz: De constructie van het verleden (la construction du passé)
Et mettant ça dans le puissant google: voici :wink:
viewtopic.php?f=32&t=20151&start=150
viewtopic.php?f=82&t=34118

Et aussi de nouveau l'article de Georges-Henri Soutou
https://encyclopedia.1914-1918-online.n ... iscussions
Et pour comparaître l'Allemagne de Guillaume II avec la France de Napoléon III, des liens sur Napoléon III, que je ne connais pas, je pense, comme les Français...

Concernant le Sonderweg...

D'abord l'étiquette "militarisme prussien"...c'est l'une des raisons pourquoi le nom de la Prussie est disparu à l'instignation des alliés après la SGM.
Mais est-ce-que ce militarisme est si prépondérant dans l'Allemagne wilhelmienne? Après la défaite aux mains d'un Napoléon Bonaparte, l'armée est réorganisé plutôt le long des lignes européennes, par example pour l'artillerie?

Le point de repère de 1848. Des révolutions partout en Europe et aussi en Prussie. On avait un parlement à Francfort constitué pour former une nouvelle état-nation au lieu de la conféderation germanique. Mais déja au début l'Autriche ne se voulait pas diviser en un état germanique et ses autres parties non-germaniques. Alors on était déja sur la piste d'un chemin "Klein Deutsch" sans l'Autriche.
Et on proposait la couronne à Frédéric-Guillaume IV roi de la Prussie.
Il s'abstenait pour des raisons de regne par la grace de Dieu, mais peut-être plus pour les interférences d'un parlement et du peuple.

On a beaucoup parlé d'une révolution pour l'unification ratée d'en bas et une unification en 1871 d'en haut. Mais est-ce que le résultat pour le peuple allemand est si différent des autres pays, comme la France ou l'Angleterre?
Si je le compare avec l'histoire de la Belgique je reconnais plusieurs points communs. Comme l'émergence des partis socialistes envers le monde industriel et la noblesse foncière et l'encadrement graduelle au bout du temps dans la société. D'abord le paternalisme envers le socialisme radical (l'Internationale est composé par un Gantois) et puis le Socialisme plus modéré et même en concurence avec un parti Social-Chrétien (Rerum Novarum avec le Corporatisme) et même une Libéralisme de Gauche. Et puis la rupture entre les Socialistes et Communistes pendant la PGM (Stockholm? si je me le rappelle bien...Émile Vandervelde...)

J'ai beaucoup appris de ce lien pour ma comparaison:
https://www.cairn.info/revue-les-tribun ... age-71.htm

Demain: L'Allemagne Wilhelmienne "le normal" pour un nouveau grande puissance émergente?

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 01 Mai 2020 11:46 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
PaulRyckier a écrit :
D'abord l'étiquette "militarisme prussien"...c'est l'une des raisons pourquoi le nom de la Prussie est disparu à l'instignation des alliés après la SGM.

Ce qui est déplaisant est que ce "militarisme" fut admiré par certains. Qui n'a pas trouvé la mise en forme du "roi-sergent" excellente ? Qui ne s'est pas gargarisé des entreprise de Frédéric "le Grand" ? Mais dès que ceci touche d'un peu trop près, alors là les choses sont évaluées différemment.
Qui n'a pas lu avec un sourire condescendant les contre-exploits de ce malheureux F-Guillaume III ? Trouvé dans la normalité son absence à Tilsit ? S'ennuie-t-on d'un Etat/paillasson ?
Il faut bien comprendre que ceci a certainement dû influer puisque les Prussiens ne sont pas différents et eux aussi savent apprendre de leurs erreurs.
Ou alors il faut se résoudre à penser que non, décidément ils sont différents...

Peut-on imaginer la violence qui fut ressentie lors de l'effacement pur et simple du mot "Prusse" pour les Prussiens ?
Imaginons qu'en 1815 (la France avait tout de même bien en...nuyé la plus grande partie de l'Europe), au Congrès de Vienne, les portes soient fermées à Talleyrand et hop, d'un trait de plume on décide que la France n'existe plus. Simplement le mot détestable par ce qu'il représente (fureur, instabilité etc.).
Mais comme on n'est pas "chien", on fait comme lors de la Révolution qui rebaptisait certaines villes.
Pour avoir fréquenté quelques Allemands, ce qui m'a toujours semblé étrange est que souvent, lors des premiers échanges ce n'est pas le qualificatif d'appartenance à l'Allemagne qui apparait, c'est le Land :
"Je suis de Hesse... Je suis de Souabe... etc.".
La Prusse rayée, le nom devant être comme "enterré" mais sans le deuil que l'on accorde généralement, ceci est d'une violence extrême. Ce deuil va être intériorisé, ce trait de plume porté comme une "salissure" (avec bien entendu la réaction inverse : on revendique plus fort encore son appartenance et puisque le fait d'être trop "militaire" a fait que et bien on ne peut que continuer dans ce sens de manière instinctive -visiblement ceci fait peur à l'altérité-).

Citer :
Et on proposait la couronne à Frédéric-Guillaume IV roi de la Prussie.
Il s'abstenait pour des raisons de regne par la grace de Dieu, mais peut-être plus pour les interférences d'un parlement et du peuple.

Peu importe les raisons pour lesquelles il s'est abstenu d'ailleurs le saurons-nous jamais ?

Citer :
On a beaucoup parlé d'une révolution pour l'unification ratée d'en bas et une unification en 1871 d'en haut.

Je pense qu'il ne faut jamais trop "pousser". Un Etat doit arriver à une maturation afin de décider de ses choix.
Lors de la RF, la bourgeoisie à poussé un peu le bouchon via des courroies (d'en bas, très bas...) : nous voyons ce que ceci a donné. Encore sous la IIIème il existe des soubresauts.
Regardons la Révolution Russe...
Cette Allemagne de 1871 est trop jeune, a été faite trop vite et le conflit de 1870 (un fois passé) n'a nullement servi de ciment. Au moment de se battre évidemment, c'est la grande jonction entre "potes de bivouac" mais un Etat ne se construit pas ainsi. Il faut du temps, des hésitations, des essais, faire le deuil des ratages (un deuil c'est long : il faut intégrer, digérer etc.).
Alors oui le résultat était différent mais sur la longueur, avec des ajustements, le résultat aurait pu être autre.

Le problème de cette époque est les hommes. En Autriche, un vieillard obtus (et l'âge n'arrange rien) qui fonctionne en bureaucrate militaire, entouré par la fraction la moins libérale de sa famille.
En Russie, un trop jeune empereur, un peu court intellectuellement. Il n'a pas le pouvoir de se projeter, ce qu'il fait c'est du vent : ses problèmes personnels sont trop pregnants et là aussi, il s'est coupé de la frange la plus libérale de sa famille.
En Prusse, c'est le pompon ! Un homme jeune dont les premières années ont marqué la personnalité : il sera toujours le "résidu" raté. Alors il est certain qu'une fois le pouvoir dans les mains ceci va se sentir.

Pour les partis et bien rien de bien différent d'ailleurs en Europe : acceptation, méfiance, rejet. Les mêmes réactions qui accompagnent la création de voies nouvelles comme de nouvelles voix.
.

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"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 01 Mai 2020 22:01 
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Philippe de Commines
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Excuses cher Rebecca, je veux bien répondre à vos commentaires, mais je suis juste connecté maintenant et j'avais envie de continuer avec l'empire de Guillaume II. Pas sûr si je peux même commencer avec ça ce soir. J'essaierai peut-être d'ajouter immédiament le Weimar Republik et le Troisième Reich dans une seul message et puis discuter le tout...

Cordialement, PauL


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 02 Mai 2020 19:59 
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Philippe de Commines
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Je voulais dire avec "le normal" dans le cadre de l'Allemagne wilhelmienne, une nouvelle grande puissance émergente, qu'on avait des actions qui étaient de coutûme dans ces circonstances, même dès l'antiquité.
Et je pense que c'était le Duc ou Narduccio, qui l'ont déja dit, que seul l'Allemagne fondé en 1871 pouvait être titulaire du dénomination "grande puissance". L'Italie né aussi en 1870, ou la Grèce ou la Belgique nées en 1830 (même que la Belgique était un temps la deuxième plus grande puissance économique du monde) étaient en mesure de se comparer avec l'Allemagne. Je pense que l'Italie était encore trop faible question d'unité et surtout question du pouvoir économique et industriel et aussi nombre de la population pour avoir un titre de grand pouvoir? Narduccio?

Alors, non seulement par sa population, mais aussi par sa puissance industrielle, déja directement en compétition avec la Grande Bretagne, l'Allemagne était immédiatement catapultée dans l'arène des grandes puissances mondiales.

On a beaucoup parlé, surtout concernant une comparaison de la conception de l'état-nation entre l'Allemagne et la France: Herder-Rhenan.
On a eu une discussion réliée à cette question:
viewtopic.php?f=77&t=37422&start=60
message du 30 Septembre 2016
http://www.sens-public.org/articles/794/
"Résumé : Outre le fait que les conceptions « allemande » et « française » de la nation ne sont pas aussi antagonistes que le laisse supposer leur ordinaire réduction à deux traditions résolument distinctes, l’une ethno-culturelle, l’autre politico-élective, elles présentent de surcroît la particularité d’être toutes deux issues de productions idéologico-politiques visant à définir et légitimer un État existant ou revendiqué. Dépeignant les nations sous les traits d’entités essentialisées, ces conceptions mobilisées à plusieurs reprises dans le cadre du récent débat sur l’identité nationale française ont été déconstruites depuis trois décennies par des historiens et sociologues dits « modernistes », lesquels ont développé des théories anti-objectivistes destinées à remettre en cause le primordialisme a-scientifique des discours du 19e siècle. Présentant la nation comme une communauté imaginée née de la croyance partagée en sa réalité et ne pouvant être définie que de manière subjective, ces productions « modernistes » sont les seules à être aujourd’hui acceptées dans le champ des sciences humaines en matière de réflexion sur le fait national."
Alors l'Allemagne de Guillaume II était-elle si différente de celle de la France de Napoléon III?

On a beaucoup parlé des buts de guerre comme ceux de Betmann-Hollweg le 9 Septembre 1914. Mais est-que les projets des autres grandes puissances comme l'Angleterre, la France, la Russie étaient tellement moins sévères?

On a beaucoup parlé du colonialisme du 19 ième siècle. The Scramble for Africa. (Pakenham), mais en effet c'était un colonialisme agressif des grandes puissances sur l'échelle du monde. Même une autre nouvelle grande puissance, les États-Unis, était dans la course:Rudyard Kipling (The White Man's Burden) la guerre Philipino-Américaine.
On n'ose pas penser qu'un Léopold II serait à la place de Guillaume II. Il a cherché un peu partout, encore Duc de Brabant, pour prospects de colonies, si je me souviens bien même Ceylon torpédé par les Anglais...
Alors est-ce que ce n'est pas normal qu'une nouvelle empire comme l'Allemagne, entrée si tard dans la compétition était si désireux pour avoir aussi sa place dans le soleil?
Je voulais dire: "une nouvelle empire comme l'Allemagne unifiée". Mais est-elle déja si unifié à la fin du siècle. Je me rappelle ce que Rebecca a dit. Et j'ai une vague mémoire d'une tentative supportée par la France dans les années Vingts d'une sécession de Bavière? (ou du Rheinbund? de Napoléon). À rechercher: les deux la tentative et l'unité)

Je vois maintenant que c'est trop tard pour commencer le sujet République Weimar et le Nazisme.

Cordialement, Paul. Et à demain.


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 03 Mai 2020 4:02 
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PaulRyckier a écrit :
. Et j'ai une vague mémoire d'une tentative supportée par la France dans les années Vingts d'une sécession de Bavière? (ou du Rheinbund? de Napoléon).



Il y a bien eu la tentative séparatiste de la République Rhénane en 1923, 1924

https://www.euractiv.fr/section/lactu-e ... cupations/

L'idée d'une séparation de la rive gauche du Rhin fut aussi évoquée avant le traité de Versailles:

https://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-800 ... _33_3_1368

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 03 Mai 2020 9:05 
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Sans exagérer ma science, je propose de voir dans ce débat la reprise d'un thème historiographique classique. L'Histoire est elle le produit de phénomène structurels ou conjoncturels ?


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 03 Mai 2020 9:38 
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Il serait souhaitable que ce soit un autre sujet.

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 03 Mai 2020 18:56 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il serait souhaitable que ce soit un autre sujet.

En effet

Et pour revenir à l'Allemagne, le chemin particulier n'a-t-il pas commencé avec Luther qui impose à la majorité des Etats allemands trois points d'ancrage fort : rupture avec le monde méditerranéen (resté catholique), subordination étroite de l'Eglise au Prince temporel, référence obsessionnelle à la morale (et en particulier à la vérité - ce qui discrédite toute recherche d'accomodement, de compromis).

Voilà trois éléments forts qui structurent l'Allemagne (protestante) depuis le XVIè siècle.

Si on regarde la conjoncture allemande de l'entre deux guerres, comme cela a été dit plus haut, il y a un élément sensible : la tactique de Hitler, dont beaucoup sous-estiment le caractère luciférien et se bornent à la moustache ridicule pour imaginer un second Mussolini !


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