Pour ma part, je comprends parfaitement l'idée qu'on réinterroge la pertinence de certaines statues dans l'espace public aujourd'hui. L'époque n'est plus la même, de nombreux Français ont des origines extra-européennes et il est sans doute pertinent de chercher de nouveaux symboles pour cimenter la cohésion nationale. Et c'est précisément là que je sens la situation inquiétante, car il ne me semble pas que ce soit l'objectif recherché. On pourrait parfaitement imaginer remplacer la statue d'Edward Colston par un personnage plus fédérateur je n'ai pas le sentiment que ce soit le projet. Peut être que je me trompe, mais j'ai l'impression qu'il y a en réalité des mémoires opposées et que tout est fait pour qu'elles s'ignorent voire s'affrontent de manière systématique.

(C'est peut-être un peu hors-sujet, mais le traitement de la figure du poilu, passé de héros à celui de victime inconsciente dans une guerre qui le dépassait quand au même moment celle du tirailleur sénégalais devenait porteuse d'un sens plus positif me semble parlante. C'est peut-être un effet de balancier après qu'on ait eu tendance à reléguer leur participation au second plan, mais la logique me semble s'étendre à d'autres domaines).

Dans le fond, j'ai l'impression que l'Occident développe un nationalisme négatif ("nous sommes les pires, notre histoire est horrible") ce qui peut être profondément incapacitant. J'ai eu la chance de lire quelques manuels d'histoire chinois et clairement, le discours n'est pas le même.

Cher Pierma, permettez-moi de revenir encore à la charge dans ce sujet, quitte à me répéter (ce que je voudrais éviter). On tourne en rond ici. A moins que l'objet de cette discussion ne concerne "le sujet clivant des très hypothétiques déboulonnages et abattages en masse de statues liées de près ou de loin à l'histoire coloniale française"... ce qui n'est guère l'intitulé du fil, alors cessons en arguties.
Autrement on peut tous se retrouver sur twitter !

La cucul-repentance est à la porte de cette discussion et cela fait deux pages que nous plastronnons là-dessus. Je me désole qu'un beau sujet, qui demande un minimum de concept de base se transforme en annexe de C à vous. D'autant que de très nombreux contributeurs au forum auraient des connaissances utiles à nous faire partager.
Je ne suis pas de ce nombre ; en revanche, on m'a appris à problématiser, aussi bien en histoire et surtout quand on aborde un nouveau sujet.
Je trouve même que les exemples proposés jusqu'à maintenant sont relativement pauvres : on a tous bien compris l'enjeu autour du colonialisme, plus besoin de citer des cas (d'ailleurs à l'état de chimères) de possibles déboulonnements en France. Autant s'en reporter aux faits historiques. Si le débat s'oriente vers les justifications historiques apportées pour soutenir les déboulonnements contemporains, alors autant évoquer des cas les plus représentatifs. On pourrait au moins s'accorder, comme on a coutume de le faire ici, sur l'objet du fil.

C'est peut-être justement à cause des séquelles d'une histoire contrôlée durant des dizaines d'années par l'Etat que certains pays de l'Est n'hésitent pas à envoyer au cimetière le panthéon marxiste et les héros passés de mode des guerres patriotiques. Bien sûr on peut continuer à discuter des statues très controversées en France, mais je trouve que nous sommes à des années lumières du cas de l'ex Allemagne de l'Est où certains peuvent légitimement sentir qu'on leur enlève (ou plutôt que l'on dissimule) leur histoire. Plus insidieusement, les objets finissent à la casse ou, au mieux dans des musés, comme si cela datait d'une époque lointaine et nécessairement révolue. La carte électorale allemande le dément avec fracas.

Ce serait dommage que ce fil prometteur tourne à la bataille mémorielle entre pro "garder tout" et pro "valse mémorielle". On a bien vu jusque là que ce n'est pas si simple. D'autant plus que nos échanges vont finir par être franchement politiques.


(De toute manière, n'étant pas de la modération je ne vais pas y revenir dans d'autres longs messages insupportables à lire et à rédiger, afin de ne pas surcharger ce fil déjà tangent …)

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Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa

Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)

De toutes les interventions sur ce fil, je retiendrai celle-ci. Je n'en cite que les extraits qui m'on été utiles pour essayer de réfléchir sur les déboulonnages évoqués, au-delà de la réaction épidermique propre à chaque cas particulier.

Ce qui me pose finalement problème, c'est la légitimité de ceux qui décident et passent à l'acte. Qui peut affirmer que les valeurs qui sont réputées motiver leur action sont automatiquement les miennes ? En a-t-il été débattu publiquement et ai-je eu la possibilité, directement ou par représentation légale et légitime, de faire entendre mon avis ?

En poursuivant la réflexion, je ne puis, bien entendu, que me poser la question : comment se forgent les valeurs qui sont à la base de la cohésion d'une société humaine ?

Il m'arrive de regretter le mépris absolu des cours de philo qu'il était de bon ton de professer dans la classe de math-élem. que j'ai suivie, il y a... un certain temps !

Un article intéressant sous la forme d'une interview sur le site des Inrocks, datant du 9 juin 2020 d'un historien, spécialiste de l'iconoclasme politique; Emmanuel Fureix. Emmanuel Fureix dit notamment ceci à la dernière question de son interviewés: L'article s'intitule "Antiracisme: pourquoi s'en prendre aux statuts est un acte hautement politique". Maintenant je maintiens que certaines statues en place publiques en France de personnages plus que sulfureux devraient au moins être déboulonnées pour se retrouver dans un musée. Emmanuel Fureix est l'auteur notamment de l'ouvrage intitulé " L'oeil blessé, Politique de l'iconoclasme après la Révolution française". Champ Vallon, 2019.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Juste une question en passant: Au nom de quoi la République française devrait-elle rendre hommage à certains personnages historiques qui ne représentent plus/ pas ses valeurs via des places publiques?

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

D'abord qui vous dit qu'elle leur rend hommage ? Est-ce qu'une statue sur une place publique est en fait et en droit un hommage de la République ?

Ensuite, si vous adoptez cette approche, vous allez devoir renverser partout la statue de Lyautey (entre cent autres exemples) qui n'a jamais prétendu servir la République. Est-ce vraiment ce que vous voulez ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Moi aussi, et nous sommes plusieurs dans cette discussion à dire qu'il est normal qu'une société se pose des questions sur ce qui la représente. Mais, est-ce que ce choix doit être imposé par une minorité agissante, comme semble le penser Artigas ? N'est-ce pas plutôt aux représentants du peuple de se pencher sur la question et y apporter une réponse ? Comme le souligne b sonneck, il y a une question de légitimité et des valeurs qu'on veut véhiculer.

Il y a plus, comme le propose l'historien Pascal Blanchard, ne faudrait-il pas mieux de laisser les statues en place en contextualisant leur présence dans l'espace publique en y apposant une plaque qui explique pourquoi à une certaine époque on a pensé qu'il fallait mettre celle statue à cet endroit et pourquoi, à une autre, on a pensé que cela posait problème ? D'autres ont proposé de les mettre dans un musée où la muséographie pouvait permettre de mieux comprendre le rôle respectif de chacun des personnages.

Ensuite, pour pas mal de personnages historiques la situation est complexe. Si on prend Colbert, il a développé le commerce, il a aussi cherché à développer les colonies et les ports sur l’Atlantique, donc le commerce triangulaire, mais, il a aussi été un organisateur qui a permit un développement de la France à ce moment-là. Lui faire porter toute la faute d'une époque car il a rédigé le code noir est très réducteur. D'ailleurs, ce sont ses services qui en furent les rédacteurs, et ils pensaient œuvrer pour améliorer les droits de ceux qui n'en avaient aucuns. Cinq siècles plus tard, on vient leur en tenir rigueur.

Il va falloir dire aux militants d'Amnesty International de cesser immédiatement leurs actions, car pour obtenir la libération de certains prisonniers d'opinions, ils sont amenés à faire pression, donc à les reconnaitre sur des gouvernements qu'on jugera peut-être demain illégitimes. Il va falloir demander aux gens qui œuvrent à la Croix Rouge, à Médecin sans frontières, à ... de cesser aussi leurs actions militantes car eux aussi interviennent dans des pays peu démocratiques pour alléger la souffrance des opprimés. Pensez-vous que le monde se portera mieux ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Pour terminer, j'aimerais apporter une note d'humour sur la destinée d'une statue particulière : le Schweissdissi.

Les édiles municipaux de la ville alsacienne de Mulhouse, ou Mulhausen car on est sous l'occupation allemande, décident d'orner la grande et vide place de la Réunion avec une statue. Comme ils sont économes des deniers de leurs concitoyens (et oui, ça arrive) . Ils tombent sur une affaire, une statue dessinée par l'autrichien Frantz Beer à Florence, fondue à Pistoia (en Italie) en 1905. Cette statue avait été commandée par les entrepreneurs qui avaient fait forer le tunnel du Simplon, mais des désaccords avaient entrainé l'annulation de la commande. Bref, la statue était bradé à un prix intéressant.

Ils l'achètent, ils ordonnent la construction d'un piédestal et on met la statue en place presque aux pieds des marches menant au Temple Saint Étienne. Mais voilà, les honorables sujets protestants étaient choqué qu'au sortir de l'office on leur offre la vue de l'imposant fessier de ce travailleur en sueur. Bref, on pétitionna pour que l'on déplace la statue. On décida de la changer de place. Mais là, c'était aux bourgeois du Conseil Municipal qu'elle montrait ses fesses. Certains proposèrent innocemment qu'on la mette sur un piédestal tournant, quelle puisse montrer son fessier à tout le monde à tour de rôle ... Finalement on l'éloigna dans un parc aux abords de la ville, son fessier masqué par une haies pour ne pas offenser la vue des bourgeoises qui viendraient à passer par là.



Aujourd'hui, ces histoires de pudibonderie nous feraient plutôt sourire, quoique, on a bien rhabiller les statues de divers édifices à différentes périodes pour diverses raisons. Mais le mobilier urbain n'a cessé d'être déplacé au gré des envies des habitants des diverses villes. La question n'est pas de savoir s'il faut tout supprimer ce qui peut être offensant pour les uns et les autres, mais déjà au nom de quoi on a le droit de décider ce qui a sa place ou pas dans nos rues. Tel personnage qui est pour nous un découvreur est perçu par d'autres comme le premier des colonisateurs.

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Narduccio, je n'ai fait qu'exprimer un avis personnel. Chacun est libre de penser ce qu'il veut. Je n'ai pas défendu une minorité agissante. L'ouvrage d'Emmanuel Fureix intitulé " L'oeil blessé, Politiques de l'iconoclasme après la Révolution française" démontre selon la présentation de l'éditeur un XIXe siècle convulsif avec des statues déboulonnées, des bustes brisés, des emblèmes martelés, des drapeaux brûlés, des cocardes arrachées et piétininées. De la Restauration à la Commune de Paris. La destruction des signes de l'adversaire devenant le lot commun de la politique. Ils ne plaisantaient pas à l'époque en France au XIXe siècle!

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Merci de citer Fureix. On aurait du effectivement en parler plus tôt car il a beaucoup réfléchi sur les sens d'iconoclasme et vandalisme, les premiers mots qui nous viennent quand on veut évoquer ces atteinte. Dès la Révolution et la fin du XVIIIe, on a protesté contre ces atteintes vandales et incultes contre le patrimoine, avec une tendance à délégitimer et surtout nier la portée politique de l'acte.

Je signale qu'il a en outre dirigé un ouvrage collectif intitulé "Iconoclasme et révolution de 1789 à nos jours". Trois parties (Révolution française, XIXème et XXè - XXIè, à chaque fois reproblématisée grâce à une introduction). Je voulais déjà lire cet ouvrage l'an passé et je suis en train de le feuilleter. Je reviendrai ici pour faire un petit point sur ce que j'ai pu lire.

Voici (disponible sur cairn) un petit article sur ce que ce concept peut signifier en histoire politique : ici Fureix se penche sur l'année 1830-1831 où l'on voit s'affronter l'anti-bourbonisme et une réaction des carlistes. On peut retenir de cet article que l'iconoclasme procède souvent de choix plus ou moins conscients et qu'il est utilisé comme arme politique, afin de revendiquer une nouvelle légitimité et bannir l'ancienne. Il ne s'attaque que rarement, en masse, à tout un pan de l'histoire dont on veut faire une tabula rasa. Bien conscient des symboles et de leur poids (en tout cas au XIXe) il sélectionne.
Il a pu être "régénérateur" en 1792-1792, brisant pour ériger un principe nouveau, fondé sur la Raison. En 1830, il se transforme en défenseur du nouveau régime car l'on craint une restauration et la faiblesse du compromis trouvé. Evidemment, le tout est de savoir ce que l'on doit préserver et l'on verra que plusieurs courants s'affrontent. Les statues royales dégradées, enlevées ou détruites à ce moment sont surtout celles de la première restauration, à partir de Louis XVIII (et encore, le peuple retient le rôle de ce-dernier dans l'octroi de la Charte). Celles d'Henri IV, Louis XIII et Louis XIV à Paris sont ornées de drapeaux tricolores, signe qu'on en reconnaît toute la place dans l'histoire nationale. Ce sont surtout les effigies de Charles X, des dauphins et les calvaires ou statues expiatoires élevées depuis 1814 qui subissent ces attaques.

Le lien ici : https://www.cairn.info/revue-raison-publique-2017-1-page-97.htm

Je partage le sentiment d'Artigas sur un point. On a effectivement oublié à quel point la guerre des symboles a été une arme autant de l'Etat que de la rue au XIXe. Et surtout jusqu'à quel point cela pouvait aller : bruler un drapeau blanc bourbon pour le réduire en cendre et le mêler au vin pour se fortifier en essence monarchique ! Ou, dans un tout autre registre, étaler des matières fécales de façon systématique (Flaubert en parle) sur les affiches de campagne de Mac-Mahon. certains moments très chargé en symbole ont rythmé la vie politique, comme les funérailles libérales sous la Restauration (bien étudiées par Fureix, encore une fois) où le cortège, les drapeaux, les insignes, les habits, la tombe ou la statue associés aux cris et discours témoignent d'une bataille incessante pour la légitimité et la visibilité de certaines idées.
Narduccio a toutefois bien fait de souligner qu'on devrait a minima se soucier du sens qu'ont ou qu'ont perdu ces statues. Le mal vient souvent du fait que, laissées en place, on a pas moyen de savoir ce qu'elles représentent et pourquoi elles ont été élevées. Il est aisé de clamer n'importe quoi à leur propos ensuite !

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Cela restera dans la mémoire des hommes
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Disons que ce n'est pas parce que les anciens ont fait des conneries qu'on est obligé d'en faire aussi. N'est-ce pas. Vous avez raison, à toutes époques certains ont mené le combat politique des symboles. Et d'autant plus que l'écrit était moins répandu et donc que les images, les symboles avaient plus de poids. Mais, il ne faudrait jamais laisser l'émotion nous dicter sur ce qui doit rester dans nos mémoires. Je viens de trouver su FB un texte très intéressant. D'après ce que j'en lis, il est écrit par un belge :


Ce texte m'a interpellé. Savez-vous qu'il y a des alsaciens qui militent pour qu'on change le nom des rues Turenne qu'on trouve en Alsace ? Alors, il y a eu des époques où des conseils municipaux alsaciens ont votés pour nommer ainsi ces rues et pour montrer leur attachement à la France, maintenant, on demande leur retrait. D'autres tiquent sur le nom de Vauban. Si on fait le tour des régions, on trouvera des listes de noms sur lesquels s'est focalisée une mémoire négative.

A Mulhouse, à un moment, une association avait pétitionné, il existe une rue du 6ème régiment de Tirailleurs Marocains. Ce régiment a participé aux combats de la Libération en 1944 et il a énormément souffert des combats. Ce qui gênait cette association ? "Marocains", voilà ce qui la gênait, car la plupart des gens du quartier, plutôt que de dire la "rue du 6ème régiment de Tirailleurs Marocains", disaient simplement "la rue des marocains", et cela gênait certains des habitants de cette rue. Il y a eu moins de problèmes avec la rue de la 4ème division Marocaine de Montagne.

En fait, si on doit tenir compte de toutes les sensibilités, il faudra donner des numéros comme noms aux rues, car les végans pourraient ne pas être contents si on met certains noms d'animaux, car cela pourrait être une forme d'exploitation. Le nom des étoiles et galaxies vient souvent des arabes. Les personnages historiques sont souvent connus car ils furent des combattants, donc ils ont du sang sur les mains. On trouvera toujours une raison pour s'opposer à un nom.

Mais qui aimerait vivre dans la 666ème rue ? Ou au 13 de la 13 ème avenue ?

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Je me demande dans quelle mesure cette lettre, mise en forme pour réseaux dits sociaux, avec un jour, une heure et une statue afin de se retrouver entre citoyens malmenés dans leur histoire ne trouverait pas foule le jour, l'heure et sous la statue en question.


Desproges annonçait : "Plus je connais les hommes et plus j'aime mon chien..." ; Montaigne en son temps a exprimé du même.
Les animaux ont-ils à supporter de devenir les objets du bon vouloir des hommes si prompts à les utiliser ou si veules au point que rares sont ceux qui mériteraient le statut d'animal ?
Là où je vis, la SPA est abritée dans une rue dont le nom pourrait porter à discussion animale évoquant des structures où leurs "frères" arrivent par camions pour sortir en état "consommable".
Je crains fort que d'ici quelques jours, les voisins soient un peu dérangés par des aboiements et miaulements très marqués.

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

C'est le propre des réseaux sociaux de transformer ce qui se veut une pantalonnade destinée à nous faire réfléchir en revendication pleine et entière. C'est bien pour cela que je dénonce un manque de connaissance. SI on a les connaissances nécessaires, on sait ce qu'on doit penser de ce texte, si on ne les possède pas...

Pour Jules César, il faut souligner le statut ambigu qu'on peut porter sur son action en Gaule. Certains prétendent qu'il y a amené LA civilisation, et qu'il faudrait lui en être reconnaissant. D'autres soulignent que les gaulois étaient en voie de se constituer un état, et donc de devenir une civilisation, son action a empêché cette émergence. D'autres rappellent qu'il y a eu 1 million de gaulois mis en esclavage et qu'on ne connait pas exactement le nombre de morts des 8 années qu'à durée la guerre des Gaules.

Une chose est sûre, en bien ou en mal, il fait partie de notre histoire. Il a servi de modèle a certains de nos personnages historiques. Quoiqu'on fasse, on ne pourra pas éradiquer de nos racines les conséquences de ses actes. On peut déboulonner ses statues, mais est-ce que cela changera quelque chose à notre passé, à notre vie actuelle, ou à notre futur ?

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Hélas nous ne sommes pas égaux en "connaissance".
Il semble même que certains soient réfractaires à toute connaissance, d'emblée.
L'idée d'une plaque déroulant le CV du personnage, fruit de l'analyse d'une minorité honnie -ceux qui savent- entrainerait un rejet et la plaque vue comme une insulte à ceux qui ont la liberté de ne pas avoir envie de "savoir" et le droit de casser.
Blanchard -en bon historien et bon pédagogue- n'a pas songé que ses cours puissent ne pas être "kiffés" par une minorité qui se rapproche dangereusement du 50/50.

Pour César, il ne fait pas partie de "mon" histoire ; c'est moi qui me penche sur la sienne le plus souvent.


Nullement.
De vous à moi, je pense qu'une fois le top vacances donné, la plupart de ces statues retrouveront leur place initiale si, bien entendu, nul (médias et autres malveillants en mal de se faire entendre...) ne prenne un malin plaisir à échauffer quelques individus. Ceux-là même dont le besoin d'extériorisation et la capacité à déglinguer sont supérieurs à l'envie/besoin de discuter, échanger, négocier.

Sur la 26 -oui je sais c'est pas terrible- j'ai entendu une femme estimer que les excuses des anciens colonisateurs et bien c'était terminé, il fallait "réparer". David P. s'est étonné : quoi faire ? Et bien verser des indemnités. La personne (petite ligne en bas sous son patronyme) avait manifestement un cursus d'études supérieures élevé.

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J'ai été bien autrement choquée de voir avec une récurrence assez inconsidérée voire obscène, les images de têtes portées sur des piques, la reconstitution de guillotines au pays des droits de l'homme qui a oublié tout devoir dès que ses pulsions ou ses besoins le mènent. Les besoins sont considérés comme un dû immédiat -un "droit"- auquel le pouvoir doit -par "devoir"- céder.

Ces macabres défilés n'exprimaient alors qu'un haine arbitraire et un déni de la vie des personnages en effigie mais nul commentaire en ce sens, bien au contraire : le tapis rouge était déroulé.
Ceci ramenait à une période glorieuse -ou considérée comme telle- de notre histoire. On y voyait le bonnet phrygien, on y braillait la Marseillaise.

Je mise sur le retour du foot, des mercatos, des bars ouverts, des 3ème mi-temps afin de calmer le jeu. Sinon, il sera bien temps de prendre ceci au sérieux avec des interlocuteurs sérieux.

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"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

Si vous habitez en Europe occidentale, d'une manière ou d'une autre, il fait partie de votre histoire.

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