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Message Publié : 24 Fév 2021 15:02 
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Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
Le nouveau livre de Bertrand Lançon vient de sortir, le titre est accrocheur et bien en phase avec les "discussions" du moment...

j'en veux pour preuve, p.17 une mise au point nécessaire pour certains éditorialistes qui rappelle que "le courant actuel d'immigration entre dans une très ancienne tradition française (...); les discours dirigés contre lui sont en discordance avec ce qui a modelé et fait la France: un pays de "miscégénation" (d'autres auraient dit ethnogenèse) en perpétuelle renaissance." Le ton est donné...

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Message Publié : 24 Fév 2021 15:13 
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Hérodote
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Quand vous voyez le titre, vous pensez inévitablement à Clovis. Et puis à Charlemagne :wink:


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Message Publié : 24 Fév 2021 15:20 
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Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
Certains pensaient à Vercingétorix...

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Message Publié : 24 Fév 2021 15:27 
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Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
Lançon se place bien dans les polémiques actuelles : le "nos ancêtres les gaulois " de Sarkozy en 2016, la sortie de "l'histoire mondiale de la France" de Boucheron et...l'obsession assimilationniste de Zemmour qui dénonce l'usage du prénom Hapsatou porté par une française.

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Message Publié : 24 Fév 2021 16:17 
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Localisation : Région Parisienne
La conscience du peuple d'appartenir à une nation France commence au XVe siècle, pour ceux qui relèvent du royaume de France à ce moment là, bien sur. Les nations n'ont pas de date de naissance.

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Message Publié : 28 Fév 2021 18:15 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
Deux très bons livres traitent de cette question pour le moins subjective et sujette à polémiques.
Une excellente BD et un très bon pavé, dont le titre est très bien senti.
La balade Nationale et la France avant la France.
https://www.bedetheque.com/BD-Histoire-dessinee-de-la-France-Tome-1-La-Balade-nationale-Les-Origines-313414.html

https://www.belin-editeur.com/la-france-avant-la-france-481-888

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 02 Mars 2021 8:19 
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Plutarque
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Inscription : 17 Nov 2019 20:27
Message(s) : 154
D'accord avec ce qui est dit dans les réponses successives.
Un ajout: selon Colette Beaune (Jeanne d’Arc, Vérités et légendes) l’époque (le XIV-XVe siècle) invente cet État moderne, pas Jeanne. Pour elle, "la France c’est la région du roi, entre Seine, Val de Loire, Bourges et Poitiers". Cela rabat les cartes de la Pucelle et la naissance de la nation uniquement avec elle.

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Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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Message Publié : 02 Mars 2021 12:19 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Le soutien indéfectible des Etats de Langue d'oc à Charles VII fait envisager une France plus grande qu'entre Seine et Loire. C'était probablement vrai du temps de Philippe le Bel, mais plus au temps du Bien Servi.

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Message Publié : 03 Mars 2021 8:59 
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Localisation : Provinces illyriennes
Pensabene a écrit :
D'accord avec ce qui est dit dans les réponses successives.
Un ajout: selon Colette Beaune (Jeanne d’Arc, Vérités et légendes) l’époque (le XIV-XVe siècle) invente cet État moderne, pas Jeanne. Pour elle, "la France c’est la région du roi, entre Seine, Val de Loire, Bourges et Poitiers". Cela rabat les cartes de la Pucelle et la naissance de la nation uniquement avec elle.

Effectivement, pour que la "pucelle" puisse apparaitre à l'époque pour certains comme le fer de lance de la France "boutant" l'Anglais hors du royaume, il faut justement que cette "France" ait conscience de son existence. Ainsi, Jeanne ne fabrique pas la France, mais elle est plutôt un de ses nombreux révélateurs, issue d'une longue construction, entamée pour certains depuis un beau dimanche à Bouvines. :wink:
Vercingétorix me semble quelque peu hors jeu dans cette histoire : un celte, romanisé avant l'heure, voit sa légende de père fondateur de la nation française totalement fabriquée à la fin du XIXème siècle. Le choix de cette figure tutélaire, construite en des temps où les intellectuels s'interrogeaient sur les causes de la défaite de 1870-1871 dans un questionnement très "identitaire", est plutôt étrange, finalement.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 03 Mars 2021 11:54 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Andalousie
Qu´est-ce que "La France" ?..un territoire, une géographie ?..un peuple, des peuples, une nation ?..une langue ?..une culture voire une civilisation ?..une "Idée" ?
Il me semble que déja les simples réponses que l´on pourrait apporter à ces interrogations nous feraient beaucoup diverger les un(e)s des autres, ne serait-ce que sur la "date de l´acte de naissance" á fixer à cette insaisisable entité.
Les générations précédentes n´ont pas dû plus échapper a ce questionnement et dù y apporter chacunes les réponses qu´il leur paraîssait probablement les plus appropriées en fonction des préoccupations de leurs temps et moeurs. Que ces réponses nous semblent "étranges" à nous, femmes et hommes du XXIe siècle, quoi de plus naturel puisque nous ne vivons pas/plus dans ce même monde.
La plus juste des attitudes que l´on puisse avoir, envers toutes ces générations qui nous ont précédé dans la construction de cette Histoire française, ne serait-elle pas, au final, non tant de juger de leurs bienfaits ou erreurs á l´aune des valeurs et compréhensions de nôtre époque que de tenter de sasir le sens de ce qu´elles ont vécu et de ce qu´éventuellement elles voulaient faire ?...tout en espérant que celles qui nous succéderont auront la même sagesse á nôtre égard (et si elles existent, puisque l´histoire nous apprend que toute civilisation est appélée un jour ou l´autre á périr...).

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Message Publié : 03 Mars 2021 19:21 
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Marc Bloch
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Liber censualis a écrit :
Lançon se place bien dans les polémiques actuelles : le "nos ancêtres les gaulois " de Sarkozy en 2016, la sortie de "l'histoire mondiale de la France" de Boucheron et...l'obsession assimilationniste de Zemmour qui dénonce l'usage du prénom Hapsatou porté par une française.


hapsatou ??? c'est un prénom ? en êtes vous certain ?


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Message Publié : 03 Mars 2021 20:23 
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Jerôme a écrit :
Liber censualis a écrit :
Lançon se place bien dans les polémiques actuelles : le "nos ancêtres les gaulois " de Sarkozy en 2016, la sortie de "l'histoire mondiale de la France" de Boucheron et...l'obsession assimilationniste de Zemmour qui dénonce l'usage du prénom Hapsatou porté par une française.


hapsatou ??? c'est un prénom ? en êtes vous certain ?

La réponse de François Morel à cette attaque très incorrecte de Zemmour :

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Message Publié : 03 Mars 2021 21:20 
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Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
Jerôme a écrit :
Liber censualis a écrit :
Lançon se place bien dans les polémiques actuelles : le "nos ancêtres les gaulois " de Sarkozy en 2016, la sortie de "l'histoire mondiale de la France" de Boucheron et...l'obsession assimilationniste de Zemmour qui dénonce l'usage du prénom Hapsatou porté par une française.

Vous êtes sérieux ?
hapsatou ??? c'est un prénom ? en êtes vous certain ?

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Message Publié : 04 Mars 2021 9:51 
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En fait Zemmour avait été très incorrect envers Hapsatou Sy, à qui il expliquait qu'étant française, "elle devait porter un prénom français, comme Corinne, par exemple." 8-|

La malheureuse se découvrant mauvaise française, et qui n'avait que le tort de porter le prénom donné par ses parents, n'a pas su le remettre à sa place. D'où le sourire de François Morel devant cette muflerie nationaliste...

(ça fait penser au mémoire de Beaumarchais contre Gabrielle Goetzman :"J'avoue que je ne peux échapper à ce juste reproche que vous me faites, d'être le fils de mon père.")

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Message Publié : 04 Mars 2021 10:05 
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Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
La thèse de Zemmour est que les populations immigrées d'origine européenne (Polonais, Italiens, Espagnols,Portugais) ont fait des efforts pour "s'assimiler" en donnant des prénoms à consonance française à leurs enfants. Ça n'est pas faux, j'ai même vu des polonais franciser leur nom de famille, en supprimant le suffixe "ski".
Bref, ses contradicteurs ont eu beau jeu de lui rétorquer qu 'Eric est un prénom d'origine scandinave et de demander si les Brandon, Kevin et autres Dylan devaient également changer leurs prénoms chargés d'influence étrangère...

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