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Message Publié : 06 Mai 2005 19:59 
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Grégoire de Tours
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Florian a écrit :
On ne peut pas dissocier les deux: comment être pragmatique si on se base sur des concepts qui sont instables.


C'es très simple :celui qui utilise les données de la virologie à des fins autres que de recherche , ne se préoccupe pas des concepts ! Si on fait des analyses bactériologiques en labo médical , on n'a que faire des concepts ....C'est aussi semble-t-il une différence de points de vue entre sciences pures et sciences appliquées .
Plus philosophiquement : Sancho Pança se fiche des concepts ! Evidemment il n'est pas de la race des seigneurs comme son maître...


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Message Publié : 06 Mai 2005 20:07 
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Si on fait des analyses bactériologiques en labo médical , on n'a que faire des concepts


Latour (et bien d'autres, Thomas Kuhn notamment), montrent précisément le contraire. Mais vous avez le droit de ne pas être d'accord.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


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Message Publié : 06 Mai 2005 20:51 
Florian a écrit :
"Je ne connais pas beaucoup de "vrais" historiens qui emploient des approches partisanes aujourd'hui (dans le passé c'est autre chose, mais là, il faudrait l'analyser d'un point de vue historique plutôt qu'historiographique).
Après, tout dépend ce que vous entendez par "partisan": un historien applique toujours une grille de lecture partisane puisque toute méthode ("marxite", labroussienne, "nouvelle histoire", positiviste, etc.) sous-tend une certaine conception de l'histoire."

Je te renvoie à Jacques Marseille, et dans une moindre mesure à Rosanvallon. Quand tu entends le premier, tu as l'impression d'entendre Madelin.
Comme tu le dis si bien dans l'un de tes messages précédents, toute étude scientifique est socialement construite. Par conséquent, tout historien étant situé dans un certain contexte, il peut transposer dans son objet d'étude les débats de son temps.
En écrivant ce message, je repense à la polémique qui a suivi la sortie du livre noir du communisme en 1997, ou bien celle ayant suivi le dernier ouvrage d'Ernst Nolte sur le totalitarisme en 2000(mes souvenirs la-dessus sont imprécis).


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 Sujet du message : Faux historiens
Message Publié : 07 Mai 2005 1:32 
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Eginhard
Eginhard

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Il y a également des gens qui se disent historiens mais qui font en fait de la politique, ou soutiennent des mouvements ou des gens par ce biais de
l'Histoire. :oops:


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Message Publié : 12 Mai 2005 10:54 
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Grégoire de Tours
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Si on fait des analyses bactériologiques en labo médical , on n'a que faire des concepts
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Latour (et bien d'autres, Thomas Kuhn notamment), montrent précisément le contraire. Mais vous avez le droit de ne pas être d'accord.


Je me suis assez mal exprimé . Puisque notre pensée utilise le language , il est évident qu'elle ne fonctionne qu'à travers des concepts . J'aurais du
parler de concepts clairs et opérationnels par opposition aux concepts flous et " littéraires " , propices à favoriser tous les glissements de sens au moment d'appréhender des réalités . Des concepts tellement clairs que les traiter à la légère entraîne des conséquences visibles immédiates :
par exemple celui de la loi de la pesanteur...qu'on peut chercher à invalider en se jetant par une fenêtre !

Il est évident que les sciences " dures " collent à la réalité de bien plus près que les sciences humaines ... Et l'histoire , dont les objets se trouvent dans un passé révolu , est encore plus menacée de dérives
si elle renonce à la recherche de vérités à travers la rationalité propre à la pensée occidentale .

Or c'est bien ce qui semble se passer :

" S’il n’existe pas de notions telles que "la vérité objective" ou "la validité", vous pouvez tout aussi bien mettre en cause la personne même qui formule un argument ou ses motifs que discuter ses propos et la "vérité" supposée de ses conclusions. Mais il s’agit là uniquement de la partie la plus visible d’un glissement beaucoup plus grand survenu dans la sensibilité intellectuelle. Cette nouvelle sensibilité est habituellement décrite (et qualifiée) comme étant un "relativisme", mais je pense qu’une meilleure expression serait un "subjectivisme politiquement motivé". Les étudiants essayaient auparavant de surmonter les limitations de leurs propres préjugés et points de vue. A l’heure actuelle, ces partis pris sont valorisés. "

Extrait d'un texte qui cerne fort bien le problème de la construction des savoirs à travers une approche rationelle ou à travers une approche
relativiste :
http://peccatte.karefil.com/SearleRR.html


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Message Publié : 12 Mai 2005 14:18 
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Je ne suis pas du tout d'accord: la preuve en est que, croyant utiliser de "concepts clairs et opérationnels", vous parlez de choses totalement abstraites.
Par exemple, vous parler de "la réalité": et bien je vous met au défi de me donner une définition claire, convaincante et irréfutable de ce que c'est que la réalité. En revanche, on peut assez facilement tomber d'accord sur une définition de l'ironie par exemple, qui relève pourtant à vous en croire des "concepts flous et littéraires".

Les sciences "dures" se bercent dans leurs douces illusions (par exemple la croyance en une "réalité") sans étudier leurs fondements. Au contraire, les sciences humaines qui n'emploient pas des concepts construits sur du vide, mais débattent constamment des concepts qui sont à la base de leurs travaux, ce qui est à mon sens un minimum: comment bâtir du solide à partir de concepts flous comme celui de "réalité"?

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Message Publié : 12 Mai 2005 15:46 
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Grégoire de Tours
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C'est pourtant simple , si l'on ne s'égare pas dans des labyrinthes philosophiques :
-En médecine par exemple , l'anatomie , la physiologie et la pathologie des systèmes sont pour l'essentiel acceptées et reconnues par des gens du monde entier ,indépendammebnt de leurs opinions politiques ou autres , et la preuve qu'elles cernent bel et bien des réalités réside
dans les traitements , le plus souvent efficaces , qui sont mis en oeuvre à partir de ces savoirs .
-Par contre chacun aura de l'humour sa conception personnelle , pour preuve la grande difficulté qu'ont les gens à réagir sereinement à celui des autres....De même se mettre d'accord sur ce qu'est une croyance , par exemple , ou sur le sens à donner à des faits historiques , permet à des talents littéraires de se déployer , mais vu la mulitiplicité des réponses qui apparaissent , on a bien l'impression que la vérité est loin d'être servie et la science pas davantage...Et si on en arive à vouloir appliquer ces conceptions particulières , par exemple en pédagogie ou
en politique , on va voir qu'il est très difficile d'obtenir des effets en rapport avec la théorie .

Quant à la réalite :
" La réalité existe indépendamment de ses représentations humaines. Ce point de vue, que l’on appelle "réalisme", est le principe qui fonde la tradition rationaliste occidentale. L’idée est la suivante : bien que nous possédions des représentations mentales et linguistiques du monde sous la forme de croyances, d’expériences, de propositions et de théories, il existe un monde "en dehors de tout ceci" et ce monde est totalement indépendant de ces représentations. Ceci a pour conséquence, par exemple, que lorsque l’on meurt, ainsi que nous le ferons tous, le monde demeure pour une très large part non affecté par notre disparition. Reconnaître qu’il y a de vastes parties de la réalité qui sont de véritables constructions sociales reste consistant avec le réalisme. Des entités telles que la monnaie, la propriété, le mariage et les gouvernements sont créées et maintenues par le comportement coopératif des hommes. Faites disparaître toutes les représentations humaines et vous annihilez également la monnaie, la propriété et le mariage. Mais le fait qu’il y a aussi de vastes parties du monde décrites par nos représentations et qui existent de manière complètement indépendante de telles ou telles représentations possibles est un principe fondamental de la tradition rationaliste occidentale. L’orbite elliptique des planètes par rapport au soleil, la structure de l’atome d’hydrogène et la quantité des chutes de neige dans l’Himalaya, par exemple, sont des entités totalement indépendantes à la fois du système et des réalisations actuelles des représentations humaines de ces phénomènes.

Ce point mérite d’être établi avec précaution. Le vocabulaire ou le système de représentations dans lequel je peux décrire ces vérités est une création humaine, et les motivations qui nous conduisent à faire des recherches sur de tels sujets constituent des traits contingents de la psychologie humaine. Sans un ensemble de catégories verbales, je ne peux formuler aucune proposition sur ces sujets ou sur n’importe quoi d’autre. Sans un ensemble de motivations, on ne le pourrait pas non plus. Mais les situations concrètes du monde qui correspondent à ces propositions ne sont pas des créations humaines et ne dépendent pas de motivations humaines. Cette conception du réalisme est à la base des sciences de la nature."

Extrait du même texte que la citation de mon message précédent .


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Message Publié : 12 Mai 2005 16:17 
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En médecine par exemple , l'anatomie , la physiologie et la pathologie des systèmes sont pour l'essentiel acceptées et reconnues par des gens du monde entier ,indépendammebnt de leurs opinions politiques ou autres , et la preuve qu'elles cernent bel et bien des réalités réside
dans les traitements , le plus souvent efficaces , qui sont mis en oeuvre à partir de ces savoirs .


Soit, mais la possibilité de transformer le plomb en or, l'existence des licornes ou l'apocalypse sont autant de théories scientifiques qui ont été "acceptées et reconnues par les gens du monde entier, indépendamment de leurs opinions politiques ou autres" et qui sont aujourd'hui universellement considérées comme des âneries. Je crains que vous ne soyez victime d'un excès de confiance: la vérité d'aujourd'hui est l'erreur de demain.

Quant à votre définition de la réalité, si on la suis, alors il en ressort que l'homme n'a pas accès à celle-ci (puisque tout pour lui est représentation). Or s'il n'y a pas accès, comment peut-il la connaître?
Vous me direz: "Je pense donc je suis", et je vous répondrai qu'effectivement, "je suis", ou plus précisément, "il y a" quelque chose, mais ce quelque chose, l'appeler "réalité", c'est déjà s'en donner une représentation falsificatrice.

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Message Publié : 12 Mai 2005 17:28 
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Grégoire de Tours
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Citer :

Soit, mais la possibilité de transformer le plomb en or, l'existence des licornes ou l'apocalypse sont autant de théories scientifiques qui ont été "acceptées et reconnues par les gens du monde entier, indépendamment de leurs opinions politiques ou autres" et qui sont aujourd'hui universellement considérées comme des âneries. Je crains que vous ne soyez victime d'un excès de confiance: la vérité d'aujourd'hui est l'erreur de demain.


C'est assez arbitraire d'assimiler les sciences telles qu'elles sont aujourd'hui à ce qu'elles furent dans leur préhistoire , et encore plus à ce qu'elles ont pu être dans leurs errements . En outre , on n'a jamais transformé d'or en plomb avec la piere philosophale , les licornes n'ont pas existé et l'apocalypse est encore à venir....Contrairement aux réalités scientifiques tangibles et sources d'applications de toute sorte .


Citer :
Quant à votre définition de la réalité, si on la suis, alors il en ressort que l'homme n'a pas accès à celle-ci (puisque tout pour lui est représentation).



Je crois qu'il y a malentendu . Si l'homme n'y avait pas accès , je ne serais pas en train d'en parler .



Citer :

Vous me direz: "Je pense donc je suis", et je vous répondrai qu'effectivement, "je suis", ou plus précisément, "il y a" quelque chose, mais ce quelque chose, l'appeler "réalité", c'est déjà s'en donner une représentation falsificatrice.


En quoi est-elle " falsifiée " du simple fait qu'elle est exprimée en mots ?
Mais cela me semble des débats pour philosophes , dont la nature est de disséquer les choses à l'infini .
Pour les psychologues , " je suis " est un progrès par raport à " il y a " :
comme l'a dit Freud , " Wo Es war , soll Ich werden " , c'est-à-dire qu'il définissait ainsi la constitution du Moi qui se pose en face de la réalité ....
Les relations avec la réalité sont d'abord un problème pratique avant qu'on en fasse un problème théorique . Ensuite , plus on en tient compte , mieux ça vaut .


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 Sujet du message : Petite question
Message Publié : 05 Déc 2005 1:53 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
A propos de l'histoire dite 'positiviste'
Pouvez-vous expliquer de quoi il s'agit.
Merci.


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