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Message Publié : 05 Mai 2005 21:19 
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Il y a quelques semaines un archéologue japonais a été surpris alors qu'il enfouissait sur le site qu'il étudiait sa découverte du lendemain.

Y a t-il d'autres cas d'historiens, d'archéologues (ou autres professionnels prochent de l'Histoire) ayant été pris à tricher ?

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 05 Mai 2005 22:33 
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Jules Michelet
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Déjà au Japon il y avait eu une histoire similaire il y a quelques années. Je crois que des archéologues avaient monté un site proto-historique de toute pièces, ou l'avaient "customisé" pour en faire une découverte sensationnelle.


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Message Publié : 06 Mai 2005 7:36 
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En premier lieu, il faudrait éviter de confondre archéologue et historien, qui sont deux métiers très différents.

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Message Publié : 06 Mai 2005 8:10 
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Grégoire de Tours
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julien a écrit :
Y a t-il d'autres cas d'historiens, d'archéologues (ou autres professionnels prochent de l'Histoire) ayant été pris à tricher ?


En d'autres termes :les historiens s'en tiennent-ils toujours à établir les faits et à en fournir une explication la plus neutre et objective possible ?
Ou les sélectionnent-ils parfois ? Ou leur donnent-ils des interprétations
visant à conforter des points de vue partisans ?
Y a-t-il des cas célèbres d'historiens pris " la main dans le sac " ?


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Message Publié : 06 Mai 2005 8:17 
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En d'autres termes :les historiens s'en tiennent-ils toujours à établir les faits et à en fournir une explication la plus neutre et objective possible ?


Vos questions renvoient au débat fondamental sur la nature de l'histoire en tant que discipline, c'est-à-dire, au sens premier du terme, à l'historiographie (cf la disscussion à ce sujet: http://www.passion-histoire.net_ ... php?t=3638 ).

Tout bon historien fournit des interprétations qui sont nécessairement une forme de falsification et de fiction (cf les analyses pionnières de Michel de Certeau dans L'écriture de l'Histoire et plus récemment de Paul Ricoeur dans Temps et récit). L'historien donne du sens et par là même réécrit le passé en l'ordonnant (ce qui ne veut pas dire que ses conclusions ne sont pas valides).

Citer :
Ou les sélectionnent-ils parfois ? Ou leur donnent-ils des interprétations
visant à conforter des points de vue partisans ?
Y a-t-il des cas célèbres d'historiens pris " la main dans le sac " ?

On peut citer le cas évident des négationnistes de tous poils. Evidemment qu'il y a eu des dérives mais celles-ci sont toujours repérées et contrées par la communauté scientifique donc il y a peu de chances de faire se diffuser largement une ineptie historique.
En revanche le cas est plus fréquent où un historien tend à "plier" un fait à sa thèse bien que celui-ci tende à la contredire, mais c'est là péché plus véniel et réalisé de manière presque inconsciente.

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Message Publié : 06 Mai 2005 8:53 
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Grégoire de Tours
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Florian a écrit :
L'historien donne du sens et par là même réécrit le passé en l'ordonnant (ce qui ne veut pas dire que ses conclusions ne sont pas valides).


Et s'ils sont plusieurs à faire cela , et donnent des sens différents à leur
sujet , leurs conclusions sont-elles toutes valides ?


Citer :
En revanche le cas est plus fréquent où un historien tend à "plier" un fait à sa thèse bien que celui-ci tende à la contredire, mais c'est là péché plus véniel et réalisé de manière presque inconsciente.


Au-delà des négationistes et des pécheurs véniels ,
il ya aussi toutes les thèses fort biaisées par des approches partisanes .
Ces partis pris permettent-ils encore que les conclusions soient valides ?
Une approche plus scientifique ne consisterait-elle pas à utiliser des schémas interprétatifs non partisans ?


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Message Publié : 06 Mai 2005 8:59 
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Citer :
Et s'ils sont plusieurs à faire cela , et donnent des sens différents à leur
sujet , leurs conclusions sont-elles toutes valides ?

C'est précisémet ce qui se passe le plus souvent. Et c'est précisément pourquoi j'ai employé le mot "valide" et pas "vrai" car il peut y avoir plusieurs validités mais pas deux vérités.
Selon moi (mais je sais que beaucoup ne seront pas d'accord), l'historien ne peut guère prétendre atteindre à la "vérité" (d'ailleurs qui peut dire ce que c'est que la vérité?) mais doit plutôt chercher à produire du valide, c'est-à-dire du cohérent et du non contradictoire.

Citer :
Au-delà des négationistes et des pécheurs véniels ,
il ya aussi toutes les thèses fort biaisées par des approches partisanes .
Ces partis pris permettent-ils encore que les conclusions soient valides ?
Une approche plus scientifique ne consisterait-elle pas à utiliser des schémas interprétatifs non partisans ?

Je ne connais pas beaucoup de "vrais" historiens qui emploient des approches partisanes aujourd'hui (dans le passé c'est autre chose, mais là, il faudrait l'analyser d'un point de vue historique plutôt qu'historiographique).
Après, tout dépend ce que vous entendez par "partisan": un historien applique toujours une grille de lecture partisane puisque toute méthode ("marxite", labroussienne, "nouvelle histoire", positiviste, etc.) sous-tend une certaine conception de l'histoire.

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Message Publié : 06 Mai 2005 9:51 
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Grégoire de Tours
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N'y en a-il pas encore qui chercheraient à élaborer une histoire SCIENTIFIQUE ? Et comme les autres sciences , progresser dans la mesure oú les scientifiques établissent des systèmes explicatifs qui ne sont ni négationistes , ni partisans...Exemple : le savoir médical , qui n'est ni de gauche ni de droite...ni nationaliste ou internationaliste , ni marxiste ou capitaliste , etc ( même si des usages faits de ces savoirs peuvent bien sûr être idéologiquement connotés ) .


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Message Publié : 06 Mai 2005 12:37 
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N'y en a-il pas encore qui chercheraient à élaborer une histoire SCIENTIFIQUE ? Et comme les autres sciences , progresser dans la mesure oú les scientifiques établissent des systèmes explicatifs qui ne sont ni négationistes , ni partisans...Exemple : le savoir médical , qui n'est ni de gauche ni de droite...ni nationaliste ou internationaliste , ni marxiste ou capitaliste , etc ( même si des usages faits de ces savoirs peuvent bien sûr être idéologiquement connotés ) .

Le savoir médical comme tous les savoirs, mathématiques ou autres, sont redevables de systèmes de pensées et ne sont donc pas moins partisans que les grilles de lectures marxiste ou nationaliste (si ce n'est qu'ils n'ont pas conscience de leurs présupposés, ce qui est d'autant plus nocif).

(Re)lisez La formation de l'esprit scientifique de Bachelard: la science n'est pas tant une recherche de la vérité qu'une "lutte" contre ses propres "obstacles épistémologiques".

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Message Publié : 06 Mai 2005 16:50 
Florian a écrit :
Le savoir médical comme tous les savoirs, mathématiques ou autres, sont redevables de systèmes de pensées et ne sont donc pas moins partisans que les grilles de lectures marxiste ou nationaliste (si ce n'est qu'ils n'ont pas conscience de leurs présupposés, ce qui est d'autant plus nocif).

(Re)lisez La formation de l'esprit scientifique de Bachelard: la science n'est pas tant une recherche de la vérité qu'une "lutte" contre ses propres "obstacles épistémologiques".


Etant un pragmatique , je ne fais pas dans la philosophie , et je constate qu'il y a accord généralisé sur l'essentiel des lois physico-chimiques ou
de la physiologie humaine , par exemple . Mais la science a surtout progressé en se dégageant de la religion et de la philosophie....C'est d'abord un état d'esprit et une méthode , oú l'on privilégie toujours les faits vis-à-vis de ce qui est subjectif . Est-ce que Braudel ne partait pas un peu dans cette direction ?


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Message Publié : 06 Mai 2005 17:15 
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Etant un pragmatique , je ne fais pas dans la philosophie , et je constate qu'il y a accord généralisé sur l'essentiel des lois physico-chimiques ou de la physiologie humaine , par exemple . Mais la science a surtout progressé en se dégageant de la religion et de la philosophie....C'est d'abord un état d'esprit et une méthode , oú l'on privilégie toujours les faits vis-à-vis de ce qui est subjectif .


Ca, c'est la vision "classique" de la science, mais elle est très contestable... et contestée.
Bruno Latour a consacré toute son oeuvre (encore en cours, voir son site web: http://www.ensmp.fr/~latour/ ) à l'analyse des pratiques scientifiques concrètes ce qui l'a amené à en conclure que les théories scientifiques sont "socialement construites", qu'elle n'ont rien d' "objectives". Je n'entre pas ici dans les détails (très compliqués au demeurant, nous pourrons y revenir si vous souhaitez), mais c'est simplement pour montrer que cette conception "classique" de la science n'a rien d'évidente et qu'elle peut être rejetée.
Ceci dit, les théses de Latour sont très controversées (il était le principal visé par le fameux canular de Sokal) et rien ne vous oblige à y adhérer.

Citer :
Est-ce que Braudel ne partait pas un peu dans cette direction ?

Il est clair que Braudel n'a rien à voir avec les thèses dont il est ici question et qu'il cherchait plûtôt, comme vous le dites, une histoire scientifique et matérialiste dans la veine labroussienne.

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Message Publié : 06 Mai 2005 18:37 
Citer :
Y a t-il d'autres cas d'historiens, d'archéologues (ou autres professionnels prochent de l'Histoire) ayant été pris à tricher ?


Oui, il y a le célèbre cas de l'homme de Piltdown au début du XXe siècle.
Encore des archéologues !
Un paléontologue anglais avait fabriqué le fameux chaînon manquant, mi-homme mi-singe. L'histoire a tenu assez longtemps.


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Message Publié : 06 Mai 2005 18:46 
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Florian a écrit :
Je n'entre pas ici dans les détails (très compliqués au demeurant, nous pourrons y revenir si vous souhaitez), mais c'est simplement pour montrer que cette conception "classique" de la science n'a rien d'évidente et qu'elle peut être rejetée.



En fait on ne parle pas de la même chose . Dans une perspective pragmatique , on regarde le corpus scientifique déjà constitué , utilisable dans de nombreuses applications , et on ne peut qu'être émerveillé par ce qu'il offre de possibilités , par l'ordre que la science à introduit là oú était le chaos . Donc on aura tendance à être optimiste et à voir la bouteille comme à moitié pleine .
Si par contre on se tourne vers la recherche , la confrontation avec l'inconnu , la philosophie , les questions théoriques fondamentales , les limites du savoir et les incertitudes , on verra plutôt les lacunes et les imperfections du système , et on aura tendance à considérer la bouteille comme à moitié vide ....


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Message Publié : 06 Mai 2005 18:48 
Quelques détails :
http://www.dinosoria.com/piltdown.htm


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Message Publié : 06 Mai 2005 18:58 
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En fait on ne parle pas de la même chose . Dans une perspective pragmatique , on regarde le corpus scientifique déjà constitué , utilisable dans de nombreuses applications , et on ne peut qu'être émerveillé par ce qu'il offre de possibilités , par l'ordre que la science à introduit là oú était le chaos . Donc on aura tendance à être optimiste et à voir la bouteille comme à moitié pleine .
Si par contre on se tourne vers la recherche , la confrontation avec l'inconnu , la philosophie , les questions théoriques fondamentales , les limites du savoir et les incertitudes , on verra plutôt les lacunes et les imperfections du système , et on aura tendance à considérer la bouteille comme à moitié vide ....


On ne peut pas dissocier les deux: comment être pragmatique si on se base sur des concepts qui sont instables.

Latour d'ailleurs ne fait pas dans le pur théorique: il part d'analyses concrètes. Il a par exemple consacré un livre à la révolution pasteurienne en montrant tout ce qu'elle devait à son contexte politico-social. Il a observé en ethnologue (donc de manière on ne peut plus pragmatique) le fonctionnement de grands laboratoires scientifiques.

Une introduction claire (mais succinte et partielle) sur Wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bruno_Latour

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