Ce livre magistral mérite d'être commenté.
Pouvez-vous me donner des liens vers lesquels je puisse me tourner pour lire des critiques et comptes-rendus de ce chef d'oeuvre, s'il vous plait ?

Je n'ai pas de lien.
Mais je suis etonne, j'avais compris que les historiens, dans leur grande majorite, refutaient aujourd'hui totalement cette these. Non ?

Encore faudrait-il avoir les arguments des uns et des autres, des noms etc.

Ne vous meprenez pas, je suis un grand fan de Weber Tous ses ouvrages denotent un savoir hors du commun et un esprit d'analyse fantastique. Ce qui, d'ailleurs, legitimise sa demarche qui, autrement, aurait sans doute eu du mal a passer le temps pour cause de construction methodologique parfois... legere. C'est d'ailleurs et neanmoins la critique fondamentale qui est generalement faite a Weber.

En ce qui concerne la these de l'Esprit du Capitalisme proprement dit, les critiques des historiens portent principalement sur le fait, je crois, qu'il semble difficile de considerer que le capitalisme tel que le definit Weber nait avec le protestantisme. Y a-t-il veritablement changement de methodes, de techniques, d'"horizons", ou meme de "mentalite" capitalistique avec l'expansion de la Reforme en Europe du nord ? Est-ce que les banquiers genois ou les marchands venitiens ne valent pas ceux de Londres ou d'Amsterdam ?

Et puis, de maniere plus large, le capitalisme pour Weber n'est qu'une expression -mais la meilleure et la plus pregnante- du processus de "rationalisation" propre, selon lui, a la civilisation occidentale.
Or, peut-on considerer que ce processus, si processus il y a, ne debute qu'avec l'ethos ascetique de la Reforme ?

A vrai dire, Weber lui-meme semble parfois hesiter, dans son ouvrage. On peut considerer qu'il est parfois plus dans la justification que dans l'explication.
Malgre toutes ces reserves, ca reste evidemment une grande etude, tout simplement en fait l'oeuvre fondatrice de l'un des deux paradigmes de la sociologie.

Difficile donc de vous proposer un auteur plus qu'un autre, il y en a beaucoup. Julien Freund, peut-etre ?

Ce que les historiens reprochent à cette thèse, c'est surtout la lecture simpliste qu'on a tendance à en faire alors que le livre est très pointu et ne se risque jamais à des généralisation du genre de celles qu'on lui fait trop souvent dire, par exemple: "c'est l'esprit protestant qui a permis l'essor du capitalisme".

Weber n'énonce jamais de généralités comme celles-là mais étudie un cas très précis: le protestantisme hollandais sur une période très précise, dans ses liens avec le capitalisme.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Tiens ?
Je n'ai pas l'impression que Weber limite son etude au protestantisme hollandais, Florian.

Si on veut etre plus precis, voici -selon moi- quelle est sa these :
Il definit une organisation rationnelle du travail libre, qui est selon lui typique de la classe bourgeoise capitaliste d'occident.
Il pose que, si le capitalisme existe sous d'autres formes, ailleurs qu'en occident, et precedemment en occident, c'est cette organisation rationnelle du travail qui donne au capitalisme sa "pleine expression" (ca doit etre a peu pres le terme qu'il emploie).
Cette organisation rationnelle trouve ses fondements ideologiques, selon sa these, dans l'ascetisme propre a la doctrine reformee, qui repose elle-meme sur deux piliers doctrinaires : Le Beruf, ou vocation, et la double predestination de Calvin.

Evidemment, on resume. Mais il me semble clair que le propos de Weber est bien de trouver une origine "mentale" (Economie et Societe) a un fait social qui, s'il trouve sa place dans un continuum, en constitue une phase distinguable en nature.
C'est d'ailleurs tout l'objet de sa sociologie comprehensive que de determiner dans le fait social, et singulierement dans les pratiques, le sens, c'est-a-dire le but subjectivement vise par les agents.
Bon, mais on peut lire une meme oeuvre de bien des manieres differentes.

En revanche, il n'y a pas la de "generalites", mais c'est une distinction fondamentale de la sociologie et de l'histoire en tant que disciplines, que la premiere tend a determiner des modeles et/ou des principes d'explication du social. C'est du moins l'objectif qu'elle s'est fixe.

Il me semble que ce que définit le capitalisme, tel que l'observe et l'étudie Weber, c'est un certain ethos, qui se définit par le réinvestissement des bénéfices dans le travail. Il a pu se développer pleinement au sein du protestantisme qui met l'ascétisme en valeur.
Je ne crois pas que l'organisation du travail soit abordée par Weber. Sur ce sujet, Durkheim pensait qu'elle trouvait son explication hors du système économique et de l'idée de rationalité.

Ca devient pointu

Alors, si, Weber consacre une grande partie d'Economie et Societe a definir les caracteristiques de ce qu'il appelle l'organisation rationnelle du travail. Bien evidemment, il n'emprunte pas le concept a Durkheim, il l'emprunte sans doute a Marx -on a coutume de penser que c'est chez Marx que Weber trouve les premisses de sa formalisation theorique. Qui lui-meme l'emprunte sans doute a Adam Smith, qui lui-meme, etc. Le concept d'organisation rationnelle du travail ne nait certainement pas a la fin du XIXe siecle.

En revanche, Weber tente de montrer que cette organisation rationnelle du travail, en tant que expression pleine et typique du capitalisme, lui-meme expression du processus de rationalisation occidental, trouve ses fondements dans l'ethos ascetique du protestantisme, tout a fait.
Cet ethos, selon Weber, s'exprime par un certain nombre de pratiques, certes.
Mais la these consiste en fait a dire que ce n'est absolument pas la recherche du profit qui caracterise le "capitaliste protestant" (allez, permettez-moi ce raccourci, sinon on n'en sort pas). Presque : Au contraire, l'ascetisme protestant, dans sa perspective doctrinaire, irait eventuellement a l'encontre de cet objectif.
Disons, pour etre plus clair, que ce n'est certainement pas l'objectif que Luther et Calvin assignent a leur enseignement, et que ce n'est certainement pas celui que les fideles poursuivent "consciemment", disons "rationnellement".

Mais : Cet enseignement repose (entre autres) sur les deux piliers prealablement indiques.
La doctrine de la double predestination proclame que chaque homme, de toute eternite, a ete choisi par Dieu des sa naissance, pour etre sauve ou perdu, et que rien ne peut modifier cette predestination.
La doctrine du Beruf proclame que la vocation de l'homme est de servir Dieu, non seulement dans sa vie spirituelle, mais egalement dans sa vie materielle : Reussir dans ce monde plait a Dieu, et la reussite en ce monde est le signe qu'on plait a Dieu.

Donc, selon Weber, la croyance en ces deux doctrines agit de cette maniere precisement sur les pratiques des fideles : C'est dans la reussite en ce monde, et en particulier dans la reussite "materielle", qu'ils vont chercher a trouver les signes de leur predestination "positive".
Voila, selon Weber, ce qui distingue fondamentalement le "capitaliste catholique" et le "capitaliste protestant" : Le second trouve une justification ideologique a sa pratique, ce qui lui "permet" de lui donner sa "pleine mesure".

Mais on voit donc, et c'est l'element fondamental, que, pour Weber, le processus qui fonde la pleine expression du capitalisme est de nature "inconsciente". De meme, d'ailleurs, et c'est la ligne de force de toute l'oeuvre de Weber, que le processus de rationalisation, ou "desenchantement du monde", propre a la civilisation occidentale. Ce qu'il appelle : le sens comme but subjectivement vise.
En ce sens precisement, il se rapproche effectivement de Durkheim, ou de certaines theses de Durkheim.

Mais en fait, il n'y a la rien de surprenant : "L'inconscient", ou disons, une sorte d'"inconscient collectif" constitue l'objet premier de tout un pan de la sociologie, de Durkheim a Bourdieu, en passant par Mauss, Levi-Strauss, Weber, Elias, etc..
Sans que cet objet ne soit jamais defini, d'ailleurs, mais c'est une tout autre histoire qui n'a sans doute pas sa place ici.

Merci pour la précision. J'ignorais le volet économique du processus de rationalisation. Je connaissais son équivalent sur le plan politique : une domination de type légale rationnelle.
Sur la question de la division du travail, l'opposition entre Weber et Durkheim sur ce sujet, recoupe l'opposition entre vision holiste et individualiste de la société. Pour Durkheim la division du travail n'est pas la conséquence d'une volonté rationnelle d'accroître la productivité car une une telle réflexion implique un certain état d'avancement de la société. En outre, la position occupée dans le cadre de la division du travail, reflète plus qu'un simple soucis d'efficacité : il y a derrière des positions de prestige permettant à ceux qui les occupe d'exercer une position dominante.
A la fin du dernier message, le processus de rationalisation est posé come équivalent de celui de "désenchantement du monde". Cette dernière notion a été développée par Marcel Gauchet qui affirme que le christianisme est la religion de la sortie de la religion. Je pense pas que ces deux concepts soient équivalents car le processus de rationalisation de Weber n'implique pas une sécularisation ou une moindre prégnance de la religion sur les individus et la société.

Je croiq qu'on a trouvé en Bergame un fin connaisseur de WEBER ! Tant mieux pour moi qui voulait en savoir plus.

Je vais vous dire pourquoi je me suis intéressé à WEBER : je n'ai pas lu ses bouquins, je connais juste sa thèse avec des on-dit... voilà, en fait, j'ai remarqué qu'jourd'hui sur la Terre, et depuis 200-300 ans maintenant, les pays protestants dominaient financièrement-économiquement les autres. Regardez la Hollande : tout petit pays, mais qui a eyu un empire colonial et une économie florissante , aujourd'hui encore... les USA première puissance économique actuelle... la GB qui règne sur les mers depuis longtemps déjà, qui a eu le plus grand empire colonial de l'histoire... et qui domine actuellement avec les USA (par exemple, ils sont quand même réussi à garder leur monnaie tout en intégrant l'UE... fallait le faire tout de même)... etc. Je crois qu'on peut dire que les pays protestants (je n'ai pas parlé de l'Allemagne ou de l'Europe du Nord qui sont des pays tèrs avancés socialement et économiquement) sont plus avancés que lesa utres pays chrétiens (catholiques ou orthodoxes notamment : Espagne, Portugal, Grèce, Italie, Russie, etc). Ils sont à la tête du "capitalisme" mondial. De même, les pays qui forment la 2° garde économique et sociale de la planète paraissent être les autres pays chrétiens : France, Italie,... à signaler dans ce groupe quelques pays bouddhistes comme le Japon, la Corée du Sud. En ce qui concerne les religions moniothéistes dominantes (islam, christianisme), je crois qu'on peut dire qu'économiquement/socialement la réussite est chrétienne (et plus précisément chrétienne-protestante). A contrario, les pays musulmans semblent archaïques, embourbés dans des problèmes d'ordre religieux (application de la charia ou pas? etc.), problèmes que ne connaissent plus depuis longtemps les autres Etats chrétiens...

Bref, je zappe, et en viens à la conclusion pour aller plus vite :
Parmi toutes les religions le christianisme-protestant parait la mieux à même de permettre un développement économique et social des populations ; elle parait la moins archaique et la moins à même de poser des problèmes culturels-politiques ou autres au développement de l'économie et donc du social.
Je croyais que WEBER disait cela, ou amenait à penser en partie au moins cela. Mais, même s'il a pu penser cela, apparemment, à ce que vous en dîtes, il ne paraît pas du tout avoir dit cela.

Et bien je ne connaissais pas ce Marcel Gachet, mais c'est peut-etre pour eviter cette confusion semantique qu'on propose aujourd'hui de traduire le concept weberien par "demagification".

C'est que pour Weber, desenchantement ne va effectivement pas de pair avec secularisation. Du moins, ce n'est pas sur ce plan que se developpe sa pensee, puisque, pour lui, finalement, la religion ne constitue qu'une autre forme de domination -qu'il nomme hierocratique.
Domination qu'il tend d'ailleurs a poser comme bien plus efficiente que la domination politique ou "de droit". Il faut dire que, pour Weber, il n'y a pas meilleure source de contrainte que celle qui trouve son origine dans la coutume et les effets de norme.

En fait, le desenchantement du monde correspond plutot, selon lui, a une perte progressive de sens.
La demonstration de Weber est en effet que les jugements a priori des agents tendent, en finalite donc, et en pratique, vers la rationnalite. Mais cet arbitrage reificateur permanent, qui envahit progressivement l'ensemble de l'experience humaine, se deroule en quelque sorte "sans" l'agent, ou du moins sans qu'il ne puisse y attribuer de cause. Pour ainsi dire, le social devient de plus en plus rationnel, malgre les agents constitutifs du social, ou "en-dehors" d'eux.

"Demagification" est donc en effet meilleur parce que le terme renvoit au concept de la "pensee magique", celle qui constitue un jugement synthetique a priori.


Historien... Peut-etre que, d'une certaine maniere, c'est en effet ce que voulait profondement dire Weber... Pourquoi pas, on peut avoir l'interpretation qu'on veut d'une these, si on peut argumenter.
A votre credit, Weber etait protestant
Et Braudel dit qu'en fait, son erreur est d'avoir surestime l'importance du capitalisme dans l'histoire. Peut-etre en est-il de meme du protestantisme ?
Il y a d'autres theses qui attribuent le developpement du capitalisme a l'ethique judaique

Vous avez aussi un bon article dans Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Max_Weber

Alors, celui-là (Braudel), est-il criticable ?

Apres validation aupres du moderateur, j'aimerais vous proposer un autre lien. Je n'ai aucun interet a ce site, mais je trouve que c'est une entreprise extremement meritoire, et une vraie benediction : La mise en ligne (benevole) de plus d'un millier d'ouvrages exempts de droits, consultables et telechargeables gratuitement, avec des fiches critiques, des liens, etc. une mine extraordinaire. Ce sont essentiellement des ouvrages classiques des sciences sociales (dont Weber bien entendu) mais vous trouverez egalement quelques ouvrages historiques (Saint-Just, Marat, etc.) :

http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/Class ... index.html

Si l'equivalent existait en Histoire, je suis preneur

Même chose pour le Portugal. De plus, il ne faut pas oublier le rôle qu'ont eu les juifs dans la réussite économique des Pays-Bas.


Vous faites bien d'écrire "actuelle" car le plus que probable futur numéro un est la Chine. Et actuellement le second est le Japon.


Ce ne fut pas le plus grand. Et ici aussi il faut avoir à l'esprit le rôle des juifs dans cette réussite.

Pour ce qui est des Etats-Unis, il ne faut pas oublier le rôle des non protestants. Notamment les juifs, mais aussi les athées. Par exemple, le premier millionnaire et multimillionnaire des Etats-Unis (il possédait la plus grande banque privée du pays et a sauvé ce dernier face aux anglais lors de la "seconde guerre d’indépendance") fut un immigrant français athée... Les principales banques aux Etats-Unis ont été créées par des juifs. De même qu’il ne faut pas sous-estimer le rôle des juifs dans d’autres pays protestants comme l’Angleterre, les Pays-Bas ou l’Allemagne. La Deutsche Bank est une création juive. Paribas aussi. Sans oublier la banque Rothschild.


Vous semblez oublier des religions comme le judaisme ou le parsisme qui, tout autant que le protestantisme, favorisent le capitalisme... L'islam aussi favorise la création de richesse. On peut citer en exemple l’économie ottomane ou moghole ou des pays comme la Turquie ou la Malaisie aujourd’hui.
Vous semblez aussi oublier les banquiers lombards, génois ou indiens, ces derniers existant depuis le VIe siècle avant JC...

Le protestantisme ne favorise pas vraiment le capitalisme dès ses origines. Luther, Zwingli, et toute la première vague des réformateurs du XVIè (l'extrême étant l'anti-matérialisme de Müntzer) s'opposent aux pratiques comme l'usure, à la recherche de l'argent pour l'argent. Calvin commence à mettre de l'eau dans son vin en tolérant le prêt sous certaines conditions. Puis après l'idéologie protestante s'adapte au capitalisme naissant, avec la double prédestination, marginale chez Calvin, mais développée par Théodore de Bèze puis adoptée officiellement par les calvinistes hollandais au XVIIè siècle (et abandonnée aujourd'hui). Mais la capitalisme était déjà en germe auparavant : les Flandres n'ont pas attendu la Réforme calviniste pour être la plus riche région d'Europe, et les banquiers les plus riches du XVIè siècle sont encore catholiques ou juïfs.
Cependant il est vrai que souvent le protestantisme est choisi par les élites marchandes urbaines parce qu'il est plus favorable à leur intérêt que le catholicisme. On peut estimer que'en fait le capitalisme et le protestantisme s'influencent mutuellement dans les pays passés à la réforme. En gros, je crois qu'à l'heure actuelle les spécialistes estiment que Weber a eu une bonne intuition, mais qu'il s'est trompé dans le choix de ses arguments. Je n'ai lu que des résumés de ce débat (par économie de temps), alors je ne saurais pas aller trop loin dans l'argumentation, mais c'est ce que j'en ai retenu.