Nous sommes actuellement le 25 Avr 2024 21:30

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 68 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Juin 2006 12:13 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 09 Mai 2006 21:43
Message(s) : 717
OGOTEMMELI a écrit :
On trouve ci-après quelques éléments du débat, du côté des accusateurs de OPG.
http://lesogres.org/article.php3?id_article=1089

E.M.A a écrit :
On va donc confronter le travail de monsieur Grenouilleau à sa propre vérité. En effet il explique la traite occidentale à travers deux autres types d’esclavage des noirs ; l’esclavage des noirs par les noirs et des noirs par les arabes..


On se demande si ce Monsieur (ou Madame ?) E.M.A. a lu le livre en question : OPG n'explique pas "la traite occidentale à travers les autres types d'esclaves des noirs", mais cherche à comprendre les traites négrières dans leur globalité — c'est d'ailleurs le titre du livre...

Ce qui gêne certains, c'est qu'OPG met fin à la prétendue singularité de la traite négrière occidentale en la replaçant dans l'ensemble des traites négrières.

_________________
« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Juin 2006 12:20 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 09 Mai 2006 21:43
Message(s) : 717
OGOTEMMELI a écrit :
Comme "la Traite négrière" est à l'initiative des Européens

Plait-il ? Et les traites en direction de ports du Maghreb et de l'océan Indien, dont les premières ont commencé à partir du VIIe siècle, les Européens en sont aussi à l'initiative ??

_________________
« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Juin 2006 12:24 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 09 Mai 2006 21:43
Message(s) : 717
OGOTEMMELI a écrit :
numain du monde a écrit :
Un vrai scientifique prends tous les paramètres en comptent, tous les passé historiques. Un falcificateur ne prends que ceux qui l’arrangent.

Un vrai auteur de compte rendu prend l'ensemble d'un livre ; un falsificateur ne prend que les points qui l'arrangent !

_________________
« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Juin 2006 13:08 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 28 Oct 2005 5:52
Message(s) : 217
André Sanphrapé a écrit :
Ce qui gêne certains, c'est qu'OPG met fin à la prétendue singularité de la traite négrière occidentale en la replaçant dans l'ensemble des traites négrières.

En somme, la "traite atlantique" ne serait qu'un "détail" de l'histoire des "traites négrières" composée par OPG. Apparemment cela suffit à apaiser quelques consciences malheureuses. Et c'en était certainement le but non-dit : ouf! on n'est pas les seuls bourreaux de Nègres. Mais cela n'explique pas assez pourquoi on l'est aussi, et encore moins l'inéluctabilité de cet être-bourreau-de-Nègre...

Il est possible d'envisager cette histoire dans une toute autre perspective : verticale, généalogique, plutôt que transversale, comparatiste (même sans préjudice du caractère biaisé des termes d'un tel comparatisme relativiste...).

Je pose que l'habitude millénaire des sociétés européennes à traiter certains de leurs membres comme des bêtes humaines, (sur-)exploitées au bénéfice de minorités dominantes et possédantes, est une cause intra-européenne prépondérante de la Traite négrière.

Les modalités européennes de l'exploitation millénaire de l'homme par l'homme ont atteint leur paroxysme dans l'exploitation des Nègres par les Blancs ; culminant de lucre, violence, cruauté.

Et cette manière de comprendre l'esclavagisme millénaire européen et son apogée, le Yovodah, me paraît plus féconde que les subterfuges idéologiques d'une grenouille empêtrée...

Aujourd'hui, il n'est plus besoin de mettre des hommes aux fers, et de prendre des lois qui les y maintiennent, en vue d'assurer le profit sonnant et trébuchant d'une minorité sociétale de plus en plus minoritaire, et toujours plus avide. Il suffit (?) d'instituer une classe nombreuse de salariat précaire, contrainte de vendre son travail contre un revenu de plus en plus dérisoire ; ou de crever de faim dans des sociétés occidentales croulant sous leurs excédants agro-alimentaires...

_________________
"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Juin 2006 19:39 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 09 Mai 2006 21:43
Message(s) : 717
Eh bé, Ogotomelli, on peut tomber d'accord !

Pas sur le fait que vous m'accusiez de faire de la traite négrière atlantique un "détail" (et de nouveau on tombe dans une comparaison inadmissible). Pas non plus sur le fait que vous utilisiez réellement l'attaque ad hominem à propos d'OPG.

Mais sur le fait que vous proposiez sans polémique une autre perspective pour envisager la traite négrière atlantique (que vous isolez cependant de nouveau) à partir d'un postulat que, de mon petit point de vue, je trouve stimulant. Un postulat pas forcément plus fécond que celui d'OPG. Mais un autre point de vue, qui ne viendrait pas effacer OPG, mais s'y ajouter.

Et j'ai bien aimé votre dégagement final (qui, certes, n'a rien d'historien).

En revanche, je ne suis pas sûr que seules les sociétés européennes traitèrent "certains de leurs membres comme des bêtes humaines, (sur-)exploitées au bénéfice de minorités dominantes et possédantes". On pourrait dire autant de beaucoup de sociétés, 1/ par exemple certaines sociétés asiatiques d'Asie du Sud-Est du XIXe siècle, 2/ sans entrer dans l'esclavage, le Japon féodal ou la Chine impériale. Toutes les sociétés de ce type n'ayant pas pratiqué la traite négrière, ce critère n'est peut-être pas plus fécond et encore moins prépondérant (ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas à être pris en ligne de compte. Mais moins que vous le postulez).

Et j'avoue que je ne saisis toujours pas ce qu'on peut reprocher à OPG tant en ce qui concernent ses "subterfuges idéologiques" (sic) que sur son argumentation en elle-même, pages à l'appui.

_________________
« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Juin 2006 0:58 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 28 Oct 2005 5:52
Message(s) : 217
André Sanphrapé a écrit :
je ne suis pas sûr que seules les sociétés européennes traitèrent "certains de leurs membres comme des bêtes humaines, (sur-)exploitées au bénéfice de minorités dominantes et possédantes".

* Peu importe qu'elles fussent seules ou non. Mais les circonstances qui étaient les leurs étaient nécessairement singulières ; au délà de tous les nombreux points communs que l'on peut trouver aux sociétés esclavagistes de tous azimuts.

* Au demeurant, il conviendrait de ne pas amalgamer toutes les catégories serviles rencontrées dans le monde en la catégorie d'esclave propre aux sociétés européennes. Mais visiblement tout le monde ici est sourd à cette réserve épistémique. Faisons donc comme si de rien n'était...

* Vous citez les sociétés asiatiques. Mais celles-ci ont toujours eu des populations nombreuses. Soit, dans une configuration esclavagiste, un réservoir endogène de classes serviles inépuisable. De plus, elles n'ont pas eu à mettre en valeur des terres spoliées au loin, et dont l'écosystème était relativement hostile à leur propre constitution physiologique. Raisons suffisantes pour dissuader ces Asiatiques de prendre tous les risques (logistiques, militaires, financiers, etc.) que les Européens ont pris pour s'approvisionner en bois d'ébène, à des milliers de kilomètres au loin : il fallait vraiment qu'ils ces derniers en ussent le plus grand besoin, notamment en raison des guerres intra-européennes et leur chapelet d'hécatombes, des famines et autres épidémies (peste noire) qui marquèrent les siècles précédant immédiatement la "découverte" des Amériques...

* La Bible et le Coran découragent, quoique timidement, la mise en esclavage des coréligionnaires. L'application, au moins partielle, de cette recommandation religieuse jouera comme une contrainte supplémentaire ; laquelle institue une raréfaction de bétail humain autochtone dans les civilisations coranique et biblique. Pour autant, ces civilisations demeureront structuralement esclavagistes. En sorte que leur expansion (géographique, politique, économique) comportera consubstanciellement l'expansion de cet esclavagisme au détriment des Autres, a fortiori de ceux dont l'altérité est perçue (physiquement) et pensée (idéologiquement) comme absolument rédhibitoire...

* Bref, ce sont les structures des sociétés européennes, consommatrices millénaires de classes serviles nombreuses, qui constituent à mes yeux le principal facteur explicatif de l'aventure négrière des Blancs, dans un contexte socio-historique d'expansion civilisationnelle sans précédent.
Aussi trouvé-je stupéfiant que ce "facteur explicatif" soit totalemement absent de la logorrhée d'OPG qui se donne malgré cela pour de la science bien infuse (de soi)...


P.S.
J'ai dépensé une fortune (exactement 30.40€) pour me procurer "Les traites négrières" d'OPG. Il ne me reste plus qu'à m'en prendre à ma curiosité (intellectuelle?) de m'être fait escroqué par un gourou déguisé en historien spécilaiste des "traites négrières". Bientôt j'ouvrirai un topic didié à la critique de ce livre, point par point où cette escroquerie sera démontrée dans ses moindre manigances...

_________________
"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Juin 2006 3:34 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 09 Mai 2006 18:17
Message(s) : 387
Localisation : Metz
OGOTEMMELI a écrit :
* Au demeurant, il conviendrait de ne pas amalgamer toutes les catégories serviles rencontrées dans le monde en la catégorie d'esclave propre aux sociétés européennes.

Je suis d'accord sur ce point, Ogotemmeli. Pourtant, à lire vos messages, on peut parfois douter que ce soit là votre opinion. Par exemple lorsque vous écrivez :

Citer :
Je pose que l'habitude millénaire des sociétés européennes à traiter certains de leurs membres comme des bêtes humaines, (sur-)exploitées au bénéfice de minorités dominantes et possédantes, est une cause intra-européenne prépondérante de la Traite négrière.

Loin de moi l'idée de contester le fait que les sociétés européennes ont, de tout temps, manifesté des aptitudes en ce domaine et personne, ici, ne remettra ceci en question. Cependant, est-ce suffisant pour affirmer que l'esclavagisme négrier ne relève que d'une cause purement européenne ?

Citer :
J'ai dépensé une fortune (exactement 30.40€) pour me procurer "Les traites négrières" d'OPG. Il ne me reste plus qu'à m'en prendre à ma curiosité (intellectuelle?) de m'être fait escroqué par un gourou déguisé en historien spécilaiste des "traites négrières". Bientôt j'ouvrirai un topic didié à la critique de ce livre, point par point où cette escroquerie sera démontrée dans ses moindre manigances...

Que doit-on comprendre dans ces propos ?

1/ Soit vous avez - enfin ! - acheté le livre d'Olivier Pétré-Grenouilleau. Dans ce cas, les critiques dont vous nous abreuvez n'étaient jusqu'à présent fondées que sur ouï-dire.

2/ Soit vous avez lu ce livre depuis bien longtemps en nous réservant une botte secrète : sa critique "point par point". Dans ce cas, qu'attendiez-vous pour le faire ? Vous n'êtes pourtant pas avare de prose !

Dans un cas comme dans l'autre, la question est : nous prendriez-vous pour des ânes ?

Citer :
Il ne me reste plus qu'à m'en prendre à ma curiosité (intellectuelle?)

Pourquoi voulez-vous vous en prendre à votre curiosité intellectuelle ? Justement ! Gardez celle-ci et bannissez les autres !

PJ


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Juin 2006 8:17 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 28 Oct 2005 5:52
Message(s) : 217
PJ57 a écrit :
Citer :
Je pose que l'habitude millénaire des sociétés européennes à traiter certains de leurs membres comme des bêtes humaines, (sur-)exploitées au bénéfice de minorités dominantes et possédantes, est une cause intra-européenne prépondérante de la Traite négrière.

Loin de moi l'idée de contester le fait que les sociétés européennes ont, de tout temps, manifesté des aptitudes en ce domaine et personne, ici, ne remettra ceci en question. Cependant, est-ce suffisant pour affirmer que l'esclavagisme négrier ne relève que d'une cause purement européenne ?

Je prétends que c'est une cause NECESSAIRE et prépondérante ; et m'étonne que des soit-disant spécialistes ne la signalent pas, voire la taisent, pour en inventer de trop hypothétiques...

PJ57 a écrit :
Citer :
J'ai dépensé une fortune (exactement 30.40€) pour me procurer "Les traites négrières" d'OPG. Il ne me reste plus qu'à m'en prendre à ma curiosité (intellectuelle?) de m'être fait escroqué par un gourou déguisé en historien spécilaiste des "traites négrières". Bientôt j'ouvrirai un topic didié à la critique de ce livre, point par point où cette escroquerie sera démontrée dans ses moindre manigances...

Que doit-on comprendre dans ces propos ?

1/ Soit vous avez - enfin ! - acheté le livre d'Olivier Pétré-Grenouilleau. Dans ce cas, les critiques dont vous nous abreuvez n'étaient jusqu'à présent fondées que sur ouï-dire.

2/ Soit vous avez lu ce livre depuis bien longtemps en nous réservant une botte secrète : sa critique "point par point". Dans ce cas, qu'attendiez-vous pour le faire ? Vous n'êtes pourtant pas avare de prose !

Dans un cas comme dans l'autre, la question est : nous prendriez-vous pour des ânes ?


Comme OPG a exposé largement , ad nauseam, sa thèse dans tous les média français, bien souvent sans aucun contradicteur de niveau académique comparable (devant des journalistes béats, et surtout ignards...), je n'ai pu échapper aux principaux éléments de la dite thèse. En somme, ce que j'en savais par la presse me suffisait pour savoir sincèrement qu'elle est bidon : un concentré des poncifs eurocentristes sur une histoire du Yovodah que les Etats européens (via leurs citoyens dits "spécialistes") responsables de ce crime contre les Africains ont pris la fâcheuse habitude de se raconter à eux-mêmes ; dans un monologue pathétique, un autisme gros de tant d'inimitiés entre nations du monde...

Toutefois, il me manquait les détails de cet exposé, que seule une lecture directe de l'ouvrage pouvait m'apporter. Comme je le trouve à vomir, c'est bien malement que j'ai enfin consenti à me délester d'une telle fortune (30.40€ :!: :!: :!: ) pour me le procurer. Aux seules fins de le critiquer point par point, page par page, comme André Sanphrapé, entre autres, y invitait :
Citer :
Et j'avoue que je ne saisis toujours pas ce qu'on peut reprocher à OPG tant en ce qui concernent ses "subterfuges idéologiques" (sic) que sur son argumentation en elle-même, pages à l'appui.

Je dois admettre que par rigueur intellectuelle, il me fallait effectivement me coltiner ce pénible ouvrage porté aux nues par ses zélateurs. Il y a également un intérêt économique : ce concentré d'eurocentrisme historiographique m'épargnera l'achat et la lecture de dizaines d'autres ouvrages du même acabi : j'ai déjà trop donné dans cette veine ******...

_________________
"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Juin 2006 8:22 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 09 Mai 2006 21:43
Message(s) : 717
Pour répondre à Ogotemmeli : que toutes les sociétés ayant "l'habitude millénaire [...] [de] traiter certains de leurs membres comme des bêtes humaines, (sur-)exploitées au bénéfice de minorités dominantes et possédantes" n'aient pas toutes pratiqué la traite négrière suffit pour affirmer que ce fut pas une cause "prépondérante de la Traite négrière" (mais, je le répète encore, cela ne veut pas dire que c'est une cause qui ne compte pas. Cela compte, mais pas de manière prépondérante).

OGOTEMMELI a écrit :
Au demeurant, il conviendrait de ne pas amalgamer toutes les catégories serviles rencontrées dans le monde en la catégorie d'esclave propre aux sociétés européennes.

Le livre d'OPG en discussion porte sur les traites négrières (c'est-à-dire la capture, la vente, l'asservissement, l'achat, le transport et l'exploitation de noirs), pas sur l'esclavage. Pour cela, il faudra attendre son prochain livre.

OGOTEMMELI a écrit :
Raisons suffisantes pour dissuader ces Asiatiques de prendre tous les risques (logistiques, militaires, financiers, etc.) que les Européens ont pris pour s'approvisionner en bois d'ébène, à des milliers de kilomètres au loin : il fallait vraiment qu'ils ces derniers en ussent le plus grand besoin, notamment en raison des guerres intra-européennes et leur chapelet d'hécatombes, des famines et autres épidémies (peste noire) qui marquèrent les siècles précédant immédiatement la "découverte" des Amériques...

On est d'accord : ici, il n'y a rien de structurel.

OGOTEMMELI a écrit :
* La Bible et le Coran découragent, quoique timidement, la mise en esclavage des coréligionnaires. L'application, au moins partielle, de cette recommandation religieuse jouera comme une contrainte supplémentaire ; laquelle institue une raréfaction de bétail humain autochtone dans les civilisations coranique et biblique. Pour autant, ces civilisations demeureront structuralement esclavagistes.

Mais elles n'étaient pas les seules (si on admet cette affirmation). Et, comme cela a été dit plus haut, toutes les civilisations structurellement esclavagistes ne se sont pas livrées à la traite négrière. Ce qui de nouveau rend sa place prépondérante à une autre cause. Par exemple la conjoncture :
OGOTEMMELI a écrit :
un contexte socio-historique d'expansion civilisationnelle sans précédent


OGOTEMMELI a écrit :
la logorrhée d'OPG

Si vous pouviez nous la montrer, pages du livre à l'appui...

OGOTEMMELI a écrit :
m'être fait escroqué par un gourou déguisé en historien spécilaiste des "traites négrières"

1/ Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression tenace qu'il risque de m'arriver la même chose si j'achète un ouvrage de feu Cheik Anta Diop...
2/ Ce n'est pas de son fait qu'OPG a été transformé en gourou : il l'est devenu à son corps défendant à la suite des attaques n'ayant rien à voir avec la controverses scientifique, mais avec la diffamation et l'injure, dont son livre a fait l'objet. Je trouve au contraire que la personne d'OPG est d'une modestie remarquable
Pour ma part (et je ne dois pas être le seul), je n'ai jamais dit que son livre était parfait. C'est une synthèse provisoire (comme toute synthèse), avec ses faiblesses (je trouve par exemple ses indications relatives aux sources de la traite orientale très légères). Mais celles-ci sont insuffisantes pour remettre en cause l'intégralité de son livre.

OGOTEMMELI a écrit :
Bientôt j'ouvrirai un topic didié à la critique de ce livre

Au plaisir de vous lire !

_________________
« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Juin 2006 8:36 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 09 Mai 2006 21:43
Message(s) : 717
OGOTEMMELI a écrit :
Comme OPG a exposé largement , ad nauseam, sa thèse dans tous les média français

À vous lire, on dirait qu'OPG a instrumentalisé tous les médias français !
1/ Ce sont les médias qui sont venus à OPG et non pas le contraire.
2/ Enseignant-chercheur, OPG a parmi ses obligations "la diffusion de la culture et de l’information scientifique et technique" (extrait de l'article 3 du décret n°84-431 du 6 juin 1984 fixant les dispositions statutaires communes applicables aux enseignants chercheurs). Il ne manquerait plus qu'il refuse de répondre quand les médias le sollicitent pour exposer ses travaux ! En revanche, il a refuse tout contact avec les médias après le dépôt de la fameuse plainte.

_________________
« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Juin 2006 3:45 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 28 Oct 2005 5:52
Message(s) : 217
André Sanphrapé a écrit :
Pour répondre à Ogotemmeli : que toutes les sociétés ayant "l'habitude millénaire [...] [de] traiter certains de leurs membres comme des bêtes humaines, (sur-)exploitées au bénéfice de minorités dominantes et possédantes" n'aient pas toutes pratiqué la traite négrière suffit pour affirmer que ce fut pas une cause "prépondérante de la Traite négrière" (mais, je le répète encore, cela ne veut pas dire que c'est une cause qui ne compte pas. Cela compte, mais pas de manière prépondérante).

Toutes les personnes porteuses du virus VIH n'attrapent pas nécessairement le SIDA. MAIS : tous les malades de SIDA portent nécessairement le virus du VIH, qui est une cause nécessaire et prépondérante de leur maladie.

J'ai dit que l'esclavagisme millénaire des sociétés européennes est une cause nécessaire et prépondérante. Mais je n'ai pas dit qu'elle était suffisante, ni a fortiori qu'elle était exclusive, ni encore moins spécifique. Cet esclavagisme atavique prédispose sociologiquement et axiologiquement lesdites sociétés européennes à réduire en esclavage d'autres hommes à leurs profits ; d'autant plus esclavagisables qu'ils sont "autres" phénotypiquement et "altérisés" religieusement...

En outre, si malgré nos divergences vous la retenez volontiers comme une cause "qui compte", comment expliquer qu'un spécialiste comme OPG l'écarte (ou en tout cas n'en rend pas compte) ? Si cette cause de l'esclavagisme multimillénaire n'est pas prépondérante, à votre avis dans quelle mesure "compte"-t-elle?

André Sanphrapé a écrit :
OGOTEMMELI a écrit :
* La Bible et le Coran découragent, quoique timidement, la mise en esclavage des coréligionnaires. L'application, au moins partielle, de cette recommandation religieuse jouera comme une contrainte supplémentaire ; laquelle institue une raréfaction de bétail humain autochtone dans les civilisations coranique et biblique. Pour autant, ces civilisations demeureront structuralement esclavagistes.

Mais elles n'étaient pas les seules (si on admet cette affirmation). Et, comme cela a été dit plus haut, toutes les civilisations structurellement esclavagistes ne se sont pas livrées à la traite négrière. Ce qui de nouveau rend sa place prépondérante à une autre cause. Par exemple la conjoncture :
OGOTEMMELI a écrit :
un contexte socio-historique d'expansion civilisationnelle sans précédent

Parmi les causes intra-européennes du Yovodah, vous établissez une hyérarchie entre facteurs structurels et facteurs conjoncturels ; telle que les derniers seraient prépondérants, plutôt que les premiers.Je reconnais que ce point de vue est défendable, mais ce n'est pas le mien.

A priori j'accorderais plus de poids aux facteurs structurels, surtout lorsqu'ils sont attestés sur des millénaires. Tandis que la conjoncture (d'une phase d'expansion civilisationnelle) serait précisément cet impondérable, cette viarable "aléatoire" opérant comme un "déclic", une mise en branle de potentiels acquis au fil de millénaires.

En effet, la "découverte" des Amériques est on ne peut plus contingente, un pur hasard. Et elle est ainsi vécue par les Européens émerveillés par ce "jack pot", cette aubaine de "Nouveau monde" à conquérir, en vue d'en accaparer les prodigieuses richesses ; quitte à en exterminer les propriétaires naturels...

André Sanphrapé a écrit :
OGOTEMMELI a écrit :
m'être fait escroqué par un gourou déguisé en historien spécilaiste des "traites négrières"

1/ Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression tenace qu'il risque de m'arriver la même chose si j'achète un ouvrage de feu Cheik Anta Diop...

Euh :lol: : un point donc pour moi qui ai finalement daigné me coltiner l'ouvrage d'OPG, dont pourtant la lecture ne m'était pas indispensable pour en connaître assez précisément le propos. Je confirme, en effet, qu'il n'y a pas grand chose de nouveau dans son livre. Lequel consiste essentiellement en la sélection commentée des principaux argumentaires de l'historiographie occidentalocentrée de la "traite négrière" (ou des "traites négrières" comme dit l'auteur...).

A votre tour, oseriez-vous vous confronter directement aux travaux de Cheikh Anta Diop, afin de savoir vraiment ce qu'il a dit (plutôt que ce qu'on lui prête), et pourquoi il le dit? Je serais très curieux de voir ça. Et me permets, à toutes fins utiles, de vous suggérer son plus récent : "Civilisation ou barbarie", dans lequel il rassemble les principaux éléments de sa théorie générale, et répond aux principales critiques que ses publications antérieures avaient suscitées...

_________________
"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Juin 2006 4:21 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 28 Oct 2005 5:52
Message(s) : 217
PJ57 a écrit :
Citer :
J'ai dépensé une fortune (exactement 30.40€) pour me procurer "Les traites négrières" d'OPG. Il ne me reste plus qu'à m'en prendre à ma curiosité (intellectuelle?) de m'être fait escroqué par un gourou déguisé en historien spécilaiste des "traites négrières". Bientôt j'ouvrirai un topic didié à la critique de ce livre, point par point où cette escroquerie sera démontrée dans ses moindre manigances...

Que doit-on comprendre dans ces propos ?

1/ Soit vous avez - enfin ! - acheté le livre d'Olivier Pétré-Grenouilleau. Dans ce cas, les critiques dont vous nous abreuvez n'étaient jusqu'à présent fondées que sur ouï-dire.

Outre le fait que les principaux éléments du chef-d'oeuvre d'OPG sont largement disponibles dans les média, il y a également mon effort personnel de critique indirect de ses thèses à l'aune du "Journal de bord d'un négrier" qu'il a tenté (dans sa préface) de faire passer pour un témoignage favorable à sa théorie : http://www.passion-histoire.net_ ... c&start=40

Ogotemmêli a écrit :
Petré-Grenouilleau parle avec évidente exagération de "structures étatiques africaines solidement implantées" (P11) en référence au seul cas du Dahomé ; tout en taisant la quinzaine de forts et châteaux européens, pourtant nommément mentionnés, avec leurs gouverneur, général, cavissery, etc. régnant sur l'économie de cette côte des esclaves.

Or avec huit mille hommes, même bien armés, la puissance militaire du Dada n'est que celle d'un petit chef de guerre, comparativement aux armées des principales sociétés politiques négro-africaines du XVIIIème siècle. A titre d'exemple, les Askia du Songhay pouvaient lever, à cette même époque, une armée composée de 300000 sofas, cavaliers, archers, piroguiers, etc. Par conséquent, le Dahomé de 1762 n'a rien d'un puissant Etat africain ; c'est plutôt un jeune "royaume qui en est à sa troisième dynastie", là où les souverains du Songhay alignent une vingtaine de dynastes, depuis les Sonni (Ali Ber) jusqu'aux Askia (Mohamed TOURE).

C'est le lieu d'ouvrir une parenthèse sur les subterfuges ******* d'OP-G : "S'il est bon de savoir une chose, il est toujours mieux de se la représenter avec les yeux des contemporains. Sans cela il n'est pas, il ne peut pas être de vraie histoire." Sauf que les yeux de Plasse ont vu tout le contraire de ce que Pretré-Grenouilleau prétend savoir sur la "traite des Noirs" et qu'il répand à travers ouvrages, émissions radio, télé, et autres lieux de diffusion exclusive des poncifs commercialistes.

- il voit des "élites africaines" là où Plasse décrit des "ivrognes" affublées du titre farfelu de "vice-roi", régnant sur de petits hameaux en guise de "villages" situés à des milliers de kilomètres des grands centres civilisationnels africains contemporains. Comme si pour Pitre-La-Grenouille, au XVIIIème siècle l'Afrique ne peut avoir pour "élites" que des "ivrognes" aux noms pittoresques de "Pierre", "Paul", "Cupidon", etc. C'est pourtant le siècle des Askia, Mwene, Oni, Oba, Mogho, etc.

- Il voit des "structures étatiques africaines solidement implantées" là où Plasse raconte la gestation d'un royaume côtier, créature du Yovodah ; alors que le Kanem, Katsina, Bornou, Kano, sont plus anciens et plus florissants, loin à l'intérieur des terres africaines. Toutes interprétations fallacieuses visant seulement à accréditer, au mépris des faits, la calomnie d'élites africaines ayant vendu leurs concitoyens aux Blancs. Une besogne n'ayant rien d'un travail d'historien, et relevant assurément du pur jus de négationnisme!!!


Document à l'appui, page par page, je pense avoir déjà pris OPG en flagrant délit de malhonnêteté intellectuelle, et autres sournoiseries idéologiques eurocentistes. Dommage que cela vous soit passé inaperçu...

_________________
"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Juin 2006 20:38 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 09 Mai 2006 21:43
Message(s) : 717
OGOTEMMELI a écrit :
André Sanphrapé a écrit :
Pour répondre à Ogotemmeli : que toutes les sociétés ayant "l'habitude millénaire [...] [de] traiter certains de leurs membres comme des bêtes humaines, (sur-)exploitées au bénéfice de minorités dominantes et possédantes" n'aient pas toutes pratiqué la traite négrière suffit pour affirmer que ce fut pas une cause "prépondérante de la Traite négrière" (mais, je le répète encore, cela ne veut pas dire que c'est une cause qui ne compte pas. Cela compte, mais pas de manière prépondérante).

Toutes les personnes porteuses du virus VIH n'attrapent pas nécessairement le SIDA. MAIS : tous les malades de SIDA portent nécessairement le virus du VIH, qui est une cause nécessaire et prépondérante de leur maladie.

Il faudrait comparer des choses comparables : on ne peut pas mettre sur le même plan un phénomène biologique unique (qui se répète sur des millions de personnes, mais de manière identique) et l'évolution de sociétés produites par les interactions de millions d'individus.

OGOTEMMELI a écrit :
En outre, si malgré nos divergences vous la J'ai dit que l'esclavagisme millénaire des sociétés européennes est une cause nécessaire et prépondérante. Mais je n'ai pas dit qu'elle était suffisante, ni a fortiori qu'elle était exclusive, ni encore moins spécifique. Cet esclavagisme atavique prédispose sociologiquement et axiologiquement lesdites sociétés européennes à réduire en esclavage d'autres hommes à leurs profits ; d'autant plus esclavagisables qu'ils sont "autres" phénotypiquement et "altérisés" religieusement...

Étant donné que d'autres sociétés ont connu cette forme esclavagiste sans participer à la traite négrière, on ne peut pas dire que cette cause soit prépondérante. Seulement nécessaire.

OGOTEMMELI a écrit :
En outre, si malgré nos divergences vous la retenez volontiers comme une cause "qui compte", comment expliquer qu'un spécialiste comme OPG l'écarte (ou en tout cas n'en rend pas compte) ? Si cette cause de l'esclavagisme multimillénaire n'est pas prépondérante, à votre avis dans quelle mesure "compte"-t-elle?

Entre OPG et moi-même, il me semble que le spécialiste, c'est plutôt le premier... :wink: S'il n'en parle pas, c'est soit parce qu'il ne s'en est pas rendu compte (comme vous l'écrivez ici avec justesse, une justesse que vous devriez étendre à l'ensemble de vos propos afin que des attaques ad hominem et discourtoises pour OPG et son œuvre n'abaissent pas les premiers au rang du pamphlet, qui n'est pas de l'histoire), soit parce qu'il a estimé que ce facteur explicatif n'en était pas un. Il faudrait lui demander.

OGOTEMMELI a écrit :
A priori j'accorderais plus de poids aux facteurs structurels, surtout lorsqu'ils sont attestés sur des millénaires. Tandis que la conjoncture (d'une phase d'expansion civilisationnelle) serait précisément cet impondérable, cette viarable "aléatoire" opérant comme un "déclic", une mise en branle de potentiels acquis au fil de millénaires.

En effet, la "découverte" des Amériques est on ne peut plus contingente, un pur hasard. Et elle est ainsi vécue par les Européens émerveillés par ce "jack pot", cette aubaine de "Nouveau monde" à conquérir, en vue d'en accaparer les prodigieuses richesses ; quitte à en exterminer les propriétaires naturels...

Si ces facteurs structurels se retrouvent dans d'autres civilisations qui n'ont pas pratiqué la traite négrière (et c'est le cas), on ne peut leur accorder que moins de poids qu'aux facteurs conjoncturels, et au principal que vous soulignez à juste titre : la "découverte" des Amériques. Si les Européens n'avaient pas découvert les Amériques, auraient-ils pratiqué la traite négrière ? Si les Européens (ibériques et surtout espagnols) n'avaient pas exterminé (en grande partie par le choc microbien) les populations amérindiennes, auraient-ils eu besoin de transporter de la main-d'œuvre servile d'Afrique noire ?

OGOTEMMELI a écrit :
moi qui ai finalement daigné me coltiner l'ouvrage d'OPG, dont pourtant la lecture ne m'était pas indispensable pour en connaître assez précisément le propos. Je confirme, en effet, qu'il n'y a pas grand chose de nouveau dans son livre. Lequel consiste essentiellement en la sélection commentée des principaux argumentaires de l'historiographie occidentalocentrée de la "traite négrière" (ou des "traites négrières" comme dit l'auteur...).

1/ Je constate que vous ne proposez pas (pour le moment ?) une liste (avec références précises) des affirmations du livre en question avec des réfutations tout aussi précises.
2/ Ce que vous écrivez montre bien que vous savez qu'OPG n'a pas produit quelque chose de nouveau, mais bien une synthèse. Ce que vous lui reprochez, en fait, c'est sa médiatisation ! En parlant de lui, on privilégie des thèses qui ne sont pas les vôtres, mais dont vous n'arrivez pas à démontrer la fausseté.
3/ Pourquoi OPG a-t-il évacué l'historiographie que vous défendez ? Par idéologie ? Par rigueur scientifique ?

OGOTEMMELI a écrit :
A votre tour, oseriez-vous vous confronter directement aux travaux de Cheikh Anta Diop, afin de savoir vraiment ce qu'il a dit (plutôt que ce qu'on lui prête), et pourquoi il le dit? Je serais très curieux de voir ça. Et me permets, à toutes fins utiles, de vous suggérer son plus récent : "Civilisation ou barbarie", dans lequel il rassemble les principaux éléments de sa théorie générale, et répond aux principales critiques que ses publications antérieures avaient suscitées...

Problème : cela serait participer (à mon faible niveau) à une entreprise de légitimation qui ne le mérite peut-être pas... et, surtout, Civilisation ou barbarie n'est plus disponible ! Damned, encore un coup de l'historiographie "occidentalo-centrée" ! :lol: Je vais peut-être essayer Nations nègres et culture...

_________________
« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Juin 2006 22:12 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 28 Oct 2005 5:52
Message(s) : 217
André Sanphrapé a écrit :
OGOTEMMELI a écrit :
A priori j'accorderais plus de poids aux facteurs structurels, surtout lorsqu'ils sont attestés sur des millénaires. Tandis que la conjoncture (d'une phase d'expansion civilisationnelle) serait précisément cet impondérable, cette viarable "aléatoire" opérant comme un "déclic", une mise en branle de potentiels acquis au fil de millénaires.

En effet, la "découverte" des Amériques est on ne peut plus contingente, un pur hasard. Et elle est ainsi vécue par les Européens émerveillés par ce "jack pot", cette aubaine de "Nouveau monde" à conquérir, en vue d'en accaparer les prodigieuses richesses ; quitte à en exterminer les propriétaires naturels...

Si ces facteurs structurels se retrouvent dans d'autres civilisations qui n'ont pas pratiqué la traite négrière (et c'est le cas), on ne peut leur accorder que moins de poids qu'aux facteurs conjoncturels, et au principal que vous soulignez à juste titre : la "découverte" des Amériques. Si les Européens n'avaient pas découvert les Amériques, auraient-ils pratiqué la traite négrière ? Si les Européens (ibériques et surtout espagnols) n'avaient pas exterminé (en grande partie par le choc microbien) les populations amérindiennes, auraient-ils eu besoin de transporter de la main-d'œuvre servile d'Afrique noire ?

Mouais : on pourrait poursuivre très longtemps sur ce mode en "si" (mineur?). En effet, si l'Europe (pré-moderne) n'était pas de culture esclavagiste, peut-être aurait-elle envisager différemment les modalités de son rapport aux autres, en leur proposant des conditions d'échanges entre nations différentes de celles qu'elles furent (malheureusement).
Mais, évidemment avec des "si" on ne fait pas beaucoup dans l'histoire ; on refait l'histoire...
André Sanphrapé a écrit :
1/ Je constate que vous ne proposez pas (pour le moment ?) une liste (avec références précises) des affirmations du livre en question avec des réfutations tout aussi précises.

Patience : chose promise est bel et bien due (dans un topic dédié)...
André Sanphrapé a écrit :
2/ Ce que vous écrivez montre bien que vous savez qu'OPG n'a pas produit quelque chose de nouveau, mais bien une synthèse. Ce que vous lui reprochez, en fait, c'est sa médiatisation ! En parlant de lui, on privilégie des thèses qui ne sont pas les vôtres, mais dont vous n'arrivez pas à démontrer la fausseté.

Non : ce que je lui reproche, c'est l'autisme et l'aridité de la thèse dont il se fait le chantre. Et, en ce qui concerne "Le journal de bord..." de Plasse, OPG a fait montre de malhonnêteté intellectuelle. Ce qui me conforte dans l'idée que son chef d'oeuvre consiste, au fond, en une énième tentative d'escroquerie historiographique. Ses sorties médiatiques outrancières contre la Loi dite Taubira ont épaissi le contentieux entre sa version des "traites" et une version, minoritaire et militante, du "Yovodah"...

Quant à sa médiatisation, ce n'est pas ça qui me pose problème. C'est l'exclusisme, l'absence totale de débat contradictoire, qui assure à une simple synthèse (à mon avis désuète...) un statut de vérité scientifique (?) sacro-sainte. Et confère à son auteur une aura de gourou des "traites négrières" sur les tribunes médiatiques.

Il résulte de ces circonstances que OPG a détourné à son profit personnel (et donc gâché) une superbe opportunité de débats citoyens sur un sujet imoprtantissime, dont l'importance ira inéluctablement croissante dans l'évolution des conditions de possibilité du vivre-ensemble entre Français de si divers horizons ; n'ayant vraiment en commun que cette histoire des conséquences de cinq cents d'expansion civilisationnelle de l'Europe au monde. Or, nous sommes bien à une tournant majeur, de récession civilisationnelle de l'Europe. Je doute fort que de nouvelles possibilités/modalités d'expansion puissent être acquises et réalisées collectivement par des citoyens français/européens qui n'auront pas préalablement effectué leur auto-analyse...
André Sanphrapé a écrit :
3/ Pourquoi OPG a-t-il évacué l'historiographie que vous défendez ? Par idéologie ? Par rigueur scientifique ?

Ce peut être également par autisme et ignorance teintés de condescendance ; tels que les chassés ne peuvent rien avoir à dire de la chasse qui intéresse tant soit peu les chasseurs...

_________________
"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Juin 2006 7:13 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 09 Mai 2006 21:43
Message(s) : 717
OGOTEMMELI a écrit :
Mais, évidemment avec des "si" on ne fait pas beaucoup dans l'histoire ; on refait l'histoire...

Relisons un peu notre dernier classique : Antoine PROST, Douze leçons sur l'histoire, 1996 : « On n'écrit pas l'histoire avec des « si », répète-t-on souvent. Or justement si ! [...] Peut-on comprendre pourquoi les choses se sont passées comme elles l'ont fait, sans se demander si elles auraient pu se passer autrement ? Au vrai, imaginer une autre histoire est le seul moyen de trouver les causes de l'histoire réelle. » (page 175). Suivent pages 176 et 177 des exemples d'« expériences historiques imaginaires ». Il poursuit, page 178 : « En effet, toute histoire est contre-factuelle. Il n'y a pas d'autre moyen, pour identifier les causalités, que de se transporter en imagination dans le passé et de se demander si, par hypothèse, le déroulement des événements aurait été le même au cas où tel ou tel facteur considéré isolément aurait été différent. L'expérience imaginaire est la seule possible en histoire, comme P. Lacombe le soulignait déjà il y a un siècle ». Suit un extrait de Paul Lacombe, puis, page 179, un plus long extrait de Raymond Aron dans l'Introduction à la philosophie de l'histoire, dont je retiens ceci : « Tout historien, pour expliquer ce qui a été, se demande ce qui aurait pu être ». Antoine Prost termine page 180, après avoir cité Max Weber (« Pour démêler les relations causales réelles, nous en construisons d'irréelles ») : « Cette « expérience imaginaire » est la seule façon, pour l'historien, non seulement d'identifier les causes, mais de les démêler, de les peser, pour reprendre les termes de M. Weber et de R. Aron. C'est-à-dire de les hiérarchiser. »
Et l'on revient à notre discussion : quelles ont été les causes de la traite négrière occidentale ?

OGOTEMMELI a écrit :
ce que je lui reproche, c'est l'autisme et l'aridité de la thèse dont il se fait le chantre. [...] Ce peut être également par autisme et ignorance teintés de condescendance

Bigre ! "Autisme", "ignorance", "condescendance"... J'aimerais bien savoir ce que le principal intéressé en penserait... ainsi que les raisons qui l'ont amené à ne pas prendre en compte l'historiographie que vous défendez. Peut-être parce qu'il a considéré qu'elle n'était pas suffisamment scientifique au regard des exigences de l'Université française... Et là, pour être crédible, on se doit d'être à un autre niveau que la simple attaque ad hominem... Long is the road...

OGOTEMMELI a écrit :
Et, en ce qui concerne "Le journal de bord..." de Plasse, OPG a fait montre de malhonnêteté intellectuelle.

N'ayant pas lu de quoi il s'agit, je m'abstiendrais d'en parler.

OGOTEMMELI a écrit :
Ses sorties médiatiques outrancières contre la Loi dite Taubira ont épaissi le contentieux entre sa version des "traites" et une version, minoritaire et militante, du "Yovodah"...

1/ De mon point de vue, c'est la loi Taubira qui est outrancière, en ignorant les traites négrières non occidentales. Il s'agit d'une loi clientélaire, du même acabit que l'article 4 de la loi du 23 février 2005 !
2/ Effectivement, le contentieux s'est épaissi :wink: . Et OPG ne fait pas dans le militantisme. Mélanger le militantisme et la science historique me pose toujours problème : regardons par exemple la valeur que peuvent avoir maintenant nombre de travaux français d'histoire économique et sociale des années 1950 à 1970 écrits par des historiens engagés aux côtés du Parti communiste... C'est du gâchis !

_________________
« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 68 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 18 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB