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Message Publié : 05 Jan 2018 19:36 
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Thucydide
Thucydide

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Jefferson "Pour le reste, je ne comprends pas le sens de votre intervention."

Ah bon ? Je pensais avoir fait l'effort de m'exprimer clairement. Vous semblez me prêter une intention finale dans cette intervention mais je n'ai pas d'intention particulière autre celle de réagir sur ce sujet comme tout un chacun sur ce site.

Déterrer un sujet vieux de 10 ans -n'est-ce pas un peu l'occasion qui nous est donnée par un forum où tous les messages sont conservés, ce qui permet effectivement d'y revenir à disposition ?

L'historien peut-il tout dire ? est un excellente question qui permet de se diriger vers la sociologie des Historiens (donc de l'Histoire) et la sociologie des lecteurs de l'Histoire -et la transmission de celle-ci.

Mais il est vrai qu'on manque parfois de récits, de mémoires ou d'interviews de professeurs émérites qui nous raconteraient en détail le milieu universitaire -ils ont une pudeur certaine sur leurs confrères et leurs consœurs.

Juger un livre d'Histoire (surtout issu d'une thèse), c'est peut-être aussi savoir qui le conçoit (ici, je reprends le message de Charlotte: "nul n'a le droit de faire de rétention d'information". Je me permets les guillemets).

Le grand public -qui peut recouvrir beaucoup de gens différents socialement et culturellement- le sait-il ?

Récemment (c'est devenu un "marronnier" du milieu intellectuel) des sociologues se sont livrés à un canular (le canular semble devenir la spécialisation préférée de certains chercheurs) dans la revue de Michel Maffesoli. Objectif: démontrer l'absence de sérieux épistémologique de la revue. Aux yeux du public donc -sinon, pourquoi dans la presse ?

Donc: ils publient un article dans leur revue de sociologie à eux (adversaires de Maffesoli) sur... leur canular ! Grand succès dans les médias et auprès des étudiants de l'UFR -polémique.

Mais si vous lisez le récit du canular et le compte-rendu de leurs amis (au sens doctrine) sociologues on s'aperçoit que ce sont plutôt les auteurs du canular qui sont malhonnêtes -car ils ne donnent pas les réponses nécessaires aux étudiants ou au public susceptibles de le faire comprendre -donc de séparer les chercheurs "sérieux" (eux) et la revue de Maffesoli.

Tout ce qu'ils ont réussi à faire, si justement on garde un œil critique (ce qui était paraît-il leur but) c'est à démontrer qu'ils n'en disent pas plus que Michel Maffesoli.

Ils n'ont pas tout dit -pourquoi cette censure ? Cela ne peut être de l'étourderie; il s'agit donc d'occultation volontaire de la part de ces chercheurs.

Voilà un exemple qui rejoint la question du fil.


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Message Publié : 05 Jan 2018 20:30 
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JOSEPH75 a écrit :
Jefferson "Pour le reste, je ne comprends pas le sens de votre intervention."

Ah bon ? Je pensais avoir fait l'effort de m'exprimer clairement.

C'est tout le problème. Vous avez l'impression de vous exprimer clairement. Je peux vous garantir que ce n'est pas l'impression des gens qui vous lisent. (Nous avions repéré ce souci avant que Jefferson n'intervienne.)

Citer :
Voilà un exemple qui rejoint la question du fil.

Ah bon ? 8-|

Franchement, évitez de reprendre des sujets anciens pour y discourir de cette manière.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 05 Jan 2018 20:40 
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Thucydide
Thucydide

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Bonsoir.

Hé ! bien, j'essaierai d'être plus lisible à l'occasion -merci de m'avoir alerté.


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Message Publié : 05 Jan 2018 20:53 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Pour la question du canular, c'est bien Maffesoli et sa revue qui etaient visés. Non, parce que quand même, la défense de Maffesoli vaut son pesant de cacahuètes :

"Le texte n’a suscité aucune évaluation, aucun avis, s’étranglent les auteurs [du canular]. Sociétés est une passoire. Pourtant, reconnaît Michel Maffesoli, professeur de l’université Paris-Descartes à la retraite, ce sont bien "deux professeurs d’université" qui ont relu le texte. "L’un d’eux a émis un avis négatif, confie-t-il au Monde. Le second a considéré, par pure négligence, que s’il s’agissait d’un galimatias, le sujet n’était pas inintéressant et pouvait passer. C’est une négligence coupable. Cela montre que je n’ai pas été assez vigilant. C’est donc un autre collègue qui prendra dorénavant la main sur la revue. Et je présenterai un petit mot d’excuse dans le prochain numéro. Pour le reste, je suis serein".

Bref, circulez, il n'y a rien à voir. On a viré les coupables.

Pour autant, cette réponse faite, je ne vois pas du tout le lien avec "l'historien peut-il tout dire ?".

En effet, cette question implique de réfléchir à un producteur d'histoire (l'historien, mais aujourd'hui beaucoup de non historiens publient de "l'histoire", journalistes, polémistes, plumitifs de tous horizons) et un récepteur (qui peut être, c'est selon, d'autres historiens, les étudiants en histoire, le public intéressé par la question, le grand public cultivé, les quidams qui s'intéressent à certains sujets, etc). Je ne suis pas certain que l'étude de ce système, certainement passionnante, aide à répondre à la question d'origine de ce fil qui est tout de même très naïve.

La réponse est assez simple, en fait :
- Il peut tout dire, tant qu'il respecte la loi (délais légaux d'accessibilité aux sources, lois mémorielles, négationnisme).
- Il peut tout dire tant qu'il respecte la méthode historique, et peut de même tout dire s'il ne la respecte pas. Dans le second cas, il se heurtera au jugement de ses pairs qui rejèteront des conclusions fallacieuses ou partisanes.

La question "doit-il tout dire ?" est une autre question. Ma réponse sera encore "oui", car l'historien ne s'encombre pas de morale. Pourquoi devrait-il taire quelque chose ? Et quoi ? Quel intérêt aurait-il à ne pas livrer les conclusions de ses travaux ?

Chaque publication sérieuse est une pierre sur laquelle prendront appui d'autres travaux, d'autres historiens, et à la prochaine génération, on dira que ce n'était pas tout à fait cela, et on recommencera.

Enfin, pour répondre à l'une de vos interrogations précédentes, personne ne peut tout lire. Des travaux de synthèse, correctement équipés d'un appareil critique, validés par la corporation historienne, permettent justement de ne pas tout lire, de prendre des raccourcis. Ce qui crée d'ailleurs parfois des situations cocasses. Personne ne lit "tout" sur un sujet.

À part Cyril Drouet. Mais c'est une exception notable ;)

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Message Publié : 05 Jan 2018 22:29 
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Thucydide
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L'Historien dirait donc tout. Etes-vous sûr que les Historiens des intellectuels (par exemple) ont dit tout ce qu'il serait nécessaire de dire sur les universitaires du XXème siècle ? Les idées politiques ne sont pas seules en jeu; il y a aussi ce qu'on appelle "vie quotidienne".

Et il y a aussi la façon de diriger une Revue...

Parce que le problème (pour clore sur Maffesoli), c'est que cela se passe de la manière décrite par Michel Maffesoli dans beaucoup de revues professionnelles ou pour grand-public. Mais pas grand-monde ne le raconte au public (comme par hasard quand cette critique touche les producteurs du discours eux-mêmes).

Non les Historiens ne disent pas tout. Oui ils font de la rétention auprès du public "d'informations" qui devraient faire partie de leurs articles ou de leurs livres. Et singulièrement quand la corporation des Historiens est le sujet de l'étude.

Pourriez-vous me donner le titre du livre qui étudie anthropologiquement les Historiens (leurs pratiques sexuelles; leurs façons de se nourrir; ce qu'ils écoutent comme musique; leur culture en sport, leurs lieux de vacances et la fréquence des week-end, etc...).

Pouvez-vous me donner le titre de l'ouvrage qui décrit (pour les spécialistes des médias) les mœurs des journalistes ou des animateurs de TV et de radio ?

La question n'est pas si naïve: car elle obligera les gens honnêtes à reconnaître qu'ils ne disent pas tout -bien que nous soyons réputés libres de publier sur tous les sujets et de lire sur tous les sujets (ce qui est donc faux -mais certains thèmes comme la colonisation monopolisent le débat).


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Message Publié : 05 Jan 2018 23:17 
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Jean Froissart
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JOSEPH75 a écrit :
L'Historien dirait donc tout. Etes-vous sûr que les Historiens des intellectuels (par exemple) ont dit tout ce qu'il serait nécessaire de dire sur les universitaires du XXème siècle ? Les idées politiques ne sont pas seules en jeu; il y a aussi ce qu'on appelle "vie quotidienne".

Et il y a aussi la façon de diriger une Revue...

Parce que le problème (pour clore sur Maffesoli), c'est que cela se passe de la manière décrite par Michel Maffesoli dans beaucoup de revues professionnelles ou pour grand-public. Mais pas grand-monde ne le raconte au public (comme par hasard quand cette critique touche les producteurs du discours eux-mêmes).

Non les Historiens ne disent pas tout. Oui ils font de la rétention auprès du public "d'informations" qui devraient faire partie de leurs articles ou de leurs livres. Et singulièrement quand la corporation des Historiens est le sujet de l'étude.

Pourriez-vous me donner le titre du livre qui étudie anthropologiquement les Historiens (leurs pratiques sexuelles; leurs façons de se nourrir; ce qu'ils écoutent comme musique; leur culture en sport, leurs lieux de vacances et la fréquence des week-end, etc...).

Pouvez-vous me donner le titre de l'ouvrage qui décrit (pour les spécialistes des médias) les mœurs des journalistes ou des animateurs de TV et de radio ?

La question n'est pas si naïve: car elle obligera les gens honnêtes à reconnaître qu'ils ne disent pas tout -bien que nous soyons réputés libres de publier sur tous les sujets et de lire sur tous les sujets (ce qui est donc faux -mais certains thèmes comme la colonisation monopolisent le débat).


Une étude anthropologique des pratiques sexuelles des historiens, vraiment ? Et le fait qu'un tel livre n'existe pas serait un indice qu'ils nous cachent quelque chose ? Bigre. J'imagine Marc Bloch nous avoir fait un chapitre de son Métier d'historien sur la façon dont il faisait l'amour à son épouse (et la fréquence de leurs rapports), une analyse de ses repas des 365 derniers jours, des endroits où il passait l'été (avant de rejoindre le maquis, évidemment), etc. Ce serait vraiment passionnant. Et ça aiderait beaucoup à comprendre sa pensée. Quel cachottier, ce Marc Bloch, tout de même...

Soyons sérieux. Votre question n'est peut-être pas naïve, mais vos exemples le sont très certainement. Je crois en effet qu'il est important de savoir ce qu'on lit. Et qui l'a écrit. C'est une évidence pour n'importe quel esprit critique. Ce à quoi forme l'histoire comme discipline, d'ailleurs. Que ce soit pour une source primaire ou une source secondaire, toujours la même approche : qui écrit ? pour qui ? pourquoi ? quand ?

Pour prendre l'un de mes sujets de prédilection, on ne peut rien comprendre à la querelle historiographique Soboul/Furet, sur la Révolution française, si on ne sait pas que l'un est marxiste et l'autre libéral. Mais aucun des deux ne s'en est jamais caché. N'importe quel curieux avec deux doigts de jugeote peut avoir accès à cette information. Surtout aujourd'hui.

L'engagement politique est important, la religion peut l'être, entre autres choses. Mais Henri-Irénée Marrou a-t-il jamais dissimulé sa foi catholique ?

Les mœurs sexuelles ? Est-ce que Joan Wallach Scott ou Lillian Faderman, spécialistes de l'histoire du genre, ont jamais dissimulé le fait qu'elles étaient lesbiennes ? Est-ce que c'est important, d'ailleurs, de savoir qu'elles le sont ? Est-ce que cela changerait quelque chose qu'elles soient hétérosexuelles ? Ca aurait peut-être modifié (et encore n'est-ce pas certain) leur sujet d'étude de prédilection, mais cela n'aurait rien changé à la qualité de leur travail.

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Message Publié : 06 Jan 2018 8:43 
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Thucydide
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Jefferson. "Est-ce que Joan Wallach Scott ou Lillian Faderman, spécialistes de l'histoire du genre, ont jamais dissimulé le fait qu'elles étaient lesbiennes ? Est-ce que c'est important, d'ailleurs, de savoir qu'elles le sont ? Est-ce que cela changerait quelque chose qu'elles soient hétérosexuelles ? "

Je ne sais pas. Mais si madame Faderman devait rencontrer l’épouse de Marc Bloch pour ses études sur les lesbiennes je me demande comment réagirait l’Historien -Pourtant, la question est devenue légitime dans les facs.

L'anthropologie par le récit intime -mêlant oeuvre de pensée et considérations quotidiennes- est un genre tout à fait reconnu par la recherche depuis 50 ans.

"J'imagine Marc Bloch nous avoir fait un chapitre de son Métier d'historien sur la façon dont il faisait l'amour à son épouse (et la fréquence de leurs rapports), une analyse de ses repas des 365 derniers jours, des endroits où il passait l'été (avant de rejoindre le maquis, évidemment), etc. Ce serait vraiment passionnant. Et ça aiderait beaucoup à comprendre sa pensée."

Oui, ce serait passionnant d’avoir un tel chapitre, parce que comme vous et moi, Marc Bloch n’était pas un être désincarné (depuis 1890 la psychanalyse s’est introduite dans l’analyse de la psychologie et de l’analyse des comportements). Depuis Michel Foucault et les psychanalystes, la sexualité n'est plus un sujet sale et sans importance.

De même qu’un sujet sur la façon de se nourrir dans la classe moyenne entre 1910 et 1980 ne mettrait plus en fureur de HDR de Paris IV ; mais lui ferait certainement hausser les épaules, si un sociologue se proposait de faire la même étude sur les professeurs de cette même université. Pourquoi ?

Historiens qui, je le répète, apprécient pourtant par-dessus tout les récits intimes -n’y-a-t-il pas comme une Histoire de l’érotisme (en Histoire de l’Art et en Histoire des sentiments) ? Que lit-on pour faire de l’Histoire : des correspondances amoureuses avec des détails, des papiers administratifs (notariat, hôpitaux) qui ne regardent que ceux qui les signaient, etc…

Pour faire de l’Histoire de la pensée et de l’Histoire sociale, il n’est pas anodin qu’Emmanuel de Martonne fut le gendre de Vidal de la Blache -on peut dire que de nos jours, ceux qui étudient le monde des intellectuels, des universitaires, sont discrets sur ces choses (pudeur ?).

Pourtant, comme vous le dites, un peu de jugeotte et une connexion Internet et l’on peut connaître les époux et épouses des uns et des autres -mais ceux écrivent l’Histoire en librairie sont les derniers à ne pas s’en apercevoir.


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Message Publié : 06 Jan 2018 9:45 
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Jean Froissart
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Ne me prêtez pas des propos que je n'ai pas énoncés pour botter en touche. Je n'ai pas émis d'opinion sur la valeur des travaux sur la sexualité, la vie matérielle ou privée. J'ai simplement écrit que ces éléments n'ont en général aucun intérêt pour comprendre et aborder les travaux d'un historien. Plus, vous prétendiez que ces informations seraient dissimulées : "Oui, ils font de la rétention d'information qui devraient faire partie de leurs articles ou de leurs livres". Ce qui est faux. Ils informent sur les informations biographiques pertinentes. Et elles ne le sont pas toutes, loin de là.

Marc Bloch aurait-il écrit les Rois thaumaturges différemment s'il avait été homosexuel ? Le fait qu'il était juif, c'est important ? Résistant ? Mort assassiné par les nazis ? Qu'il préférait les croissants ou les tartines beurrées au petit-déjeuner ? Qu'il travaillait mieux le matin ou le soir ? S'il avait couché avec Lucien Febvre ou trompé sa femme, ca aurait changé quelque chose à l'histoire des Annales ?

En revanche, il n'est pas inutile de savoir qu'il a écrit l'Étrange défaite après avoir participé aux Deux guerres mondiales comme officier. C'est pertinent d'aborder le livre avec cette information. Elle ne sert à rien en revanche pour les Rois thaumaturges.

Quant à Martonne, je ne sais pas quels livres d'épistémologie vous avez lu récemment, mais il est bien rare qu'on ne le présente pas comme "gendre de Vidal de la Blache" quand son nom est cité pour évoquer les héritiers du célèbre géographe. Mais l'épistémologie n'est pas la psychanalyse - Martonne est un héritier de Vidal, il aurait tout aussi bien pu se heurter à son maître et remettre en cause cet héritage. Qu'il soit son gendre n'explique rien, en fait. L'histoire des sciences est remplie de clashs monumentaux entre maîtres et disciples.

D'où : il peut y avoir des informations pertinentes pour aborder le travail d'un historien, mais seulement si cela a un lien direct avec les thèses soutenues par l'auteur. Et ce sera presque toujours fait - quand Yannick Bosc préface la nouvelle édition de la Révolution française de Mathiez, il rappelle le marxisme de l'historien. Il ne parle pas de sa sexualité, de son couple, de ses pratiques alimentaires, pas parce qu'il a de la pudeur, mais parce qu'on s'en fiche complètement.

Mais je dois être un peu vieux jeu, dans notre époque où le légitime souci de transparence se confond trop souvent avec le voyeurisme.

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Message Publié : 06 Jan 2018 10:41 
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Thucydide
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Non, non, non... Je me suis peut-être mal exprimé.

Mettons que nous établissions la liste des 100 Historiens français majeurs au XXème (c'est généreux comme nombre).

L'Histoire et l'épistémologie nous ferons savoir l'origine et la construction de leur pensée en éliminant (comme vous le dites parfaitement) les éléments non nécessaires à cette compréhension (par ex: marque de la voiture; surface de la résidence principale; etc...).

Vous dites que la psychanalyse serait ici non-pertinente, ce qui pourrait se discuter, mais admettons.

Ces cent Historiens ne sont pas que des penseurs, ils sont aussi des acteurs de la société de leur temps en interaction avec d'autres de ces acteurs et appartenant à un groupe géo-culturel (avec des problèmes d'héritage, de mariages, de revenus, et d'activités diverses).

Ces différentes facettes de ces cents Historiens constituent un objet d'étude en soi pour les Historiens (évacué toute considération sur la valeur de leur pensée).

Je vais encore vous faire sourire mais j'aimerais savoir si Marc Bloch avant-guerre était un adepte du vélo ou s'il roulait en automobile ? Prenait-il les transports en commun à Paris ?

Personne ne peut prétendre que ce n'est pas intéressant -comme lorsqu'on cherche à savoir comment se déplaçaient les ouvriers vers 1920. Claude Lévy-Strauss dans Tristes tropiques ainsi que de beaucoup d'Historiens dans leurs mémoires nous donnent des précisions dont on se demande ce qu'on peut bien en faire pour comprendre leur pensée. Pourtant, ces détail sont intéressants comme le sont des photographies d'archives.


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Message Publié : 06 Jan 2018 11:00 
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Thucydide
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De même, les Historiens (et les sociologues) des Médias (c'est-à-dire des gens qui font les médias), ne nous jamais offert (en plus des analyses sémiologiques ou autres) sur les tables des librairies une histoire de la vie quotidienne à Canal+ ou à Radio France comme on en trouverait des dizaines sur d'autres sujets.

Depuis quand savoir où et avec quelle fréquence des acteurs d'un groupe social partent en vacances ou la façon dont ils s'habillent ou la répartition de leurs dépenses annuelles et leur niveau de revenus est-il devenu sans intérêt ? Que devient l'Histoire économique et sociale ?


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Message Publié : 06 Jan 2018 11:17 
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Jean Froissart
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Vous changez quand même votre fusil d'épaule - plus haut, vous parliez de pudeur, de dissimulation volontaire, voire de "censure" ou "d'occultation" sur la vie privée et les motivations profondes des historiens. Maintenant, c'est une étude pour satisfaire votre curiosité que vous évoquez. Ce n'est pas très clair.

Maintenant, sur ces nouvelles bases, je n'ai plus grand chose à ajouter, sinon que personnellement cela ne m'intéresse pas. Le parcours intellectuel d'un historien est interessant, et on en sait beaucoup sur les historiens majeurs, à travers les préfaces, les livres d'historiographie, les entretiens, les articles et études sur telle ou telle controverse - historiens majeurs dont on publie les mémoires, les correspondances parfois (Lucien Febvre, par exemple). C'est pour ma part amplement suffisant.

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Message Publié : 06 Jan 2018 11:58 
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Thucydide
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Inscription : 27 Nov 2017 10:57
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Vous répondez à côté du sujet depuis ce matin en vous contentant de citer des parties de mes messages.

C'est comme si vous disiez: moi, l'Objet de l'Histoire ne m'intéresse pas.

Cordialement.


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Message Publié : 06 Jan 2018 12:20 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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JOSEPH75 a écrit :
Vous répondez à côté du sujet depuis ce matin en vous contentant de citer des parties de mes messages.

C'est comme si vous disiez: moi, l'Objet de l'Histoire ne m'intéresse pas.

Cordialement.


Je dois être idiot ou c'est vous qui n'êtes pas clair. Tant pis.

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Message Publié : 06 Jan 2018 17:42 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Non les Historiens ne disent pas tout. Oui ils font de la rétention auprès du public "d'informations" qui devraient faire partie de leurs articles ou de leurs livres. Et singulièrement quand la corporation des Historiens est le sujet de l'étude.

Je ne comprends pas bien le sens de cette affirmation... Est-ce pour dire qu'il se censurent en public sur telle ou telle question, ou bien qu'ils ne vous livrent pas une biographie personnelle de trente pages sur eux ?
Enfin qu'est-ce qui vous permet de croire que les historiens fassent de la "rétention" d'informations ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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