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Message Publié : 18 Déc 2005 20:55 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
L'historien peut-il tout dire ?
Non, répond Jean-baptiste de Montvalon dans le Monde daté du samedi 17/12/2005.
Non, parce que de nombreux groupes de pressions ne supportent pas que l'on disse l'inverse de ce qu'ils prétendent. L'enseignement, la science et l'histoire ne doivent pas heurter ces corporatismes. Que l'on poursuive les négationnistes, les personnes mal intentionnées qui manipulent les faits pour les faire plier au profit de leurs théories, soit. Mais actuellement, c'est l'inverse qui se produit. L'historien est poursuivi par les doctrinaires et le juge leur donne souvent raison, non pas à l'historien, mais bel et bien au doctrinaire. Il est des pays ou l'on peut enseigner des choses anti-scientifiques et anti-historiques car ces choses sont en accord avec un livre sacré. Mais, maintenant, dans nos démocraties, c'est l'enseignement des sciences qui est remis en cause. Et tout cela partais d'un bon sentiment, la lutte contre les négationnistes qui mettaient à mal la vérité historique. Aujourd'hui, c'est la vérité historique que l'on tait pour contenter quelqu'uns.


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 Sujet du message : Re: Historien
Message Publié : 19 Déc 2005 3:07 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Mars 2005 22:10
Message(s) : 1090
Localisation : guilers - brest métropole océane
Jean.D a écrit :
Alors je pense que tout publier en détail est prendre un risque certain.


Mais ils étaient tous pour Vichy dans cette commune ? Personne de la famille n'a protesté en 1944 ?


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 Sujet du message : Re: Historien
Message Publié : 19 Déc 2005 6:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Juin 2004 8:31
Message(s) : 423
Localisation : Val d'Oise
pilayrou a écrit :
Personne de la famille n'a protesté en 1944 ?


Bien sûr que si. Le juge devait s'appeler "Sten" ou "Colt", je ne sais trop. Mais le sujet du fil n'est pas cela.

Jean


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Message Publié : 19 Déc 2005 8:06 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 7307
Localisation : Provinces illyriennes
Il va de soi (comme dans le mythe de la caverne... :lol: :wink: ) que l'Historien peut tout dire. Le plus délicat étant de bien définir sa manière d'intervenir ainsi que son sujet d'"action".
Il ne faudrait pas croire que l'Historien est là pour juger ses prédécesseurs. Il est juste là pour exposer la vérité et une somme de faits, en tentant de les replacer dans leur contexte et en leur donnant du sens. L'Historien n'est ni juge ni procureur, mais tout simplement un contemporain qui tente d'éclairer son époque par l'étude du passé et de ses variations et déclinaisons.
Ce débat me fait penser à la pétition des 19 historiens de la semaine dernière qui demandent l'abrogation de la loi sur l'enseignement de la colonisation, mais aussi la loi Taubira de 2001 (l'esclavage et ceux qui l'ont appliqué sont des "criminels contre l'Humanité"... :roll: ) et la loi Gayssot de 1990, en argumentant que le politique n'a pas à décider de ce qui doit être enseigné ou non. L'Historien ne se pose ainsi pas, pour eux, en juge.

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 19 Déc 2005 8:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Juin 2004 8:31
Message(s) : 423
Localisation : Val d'Oise
Duc de Raguse a écrit :
Il va de soi (comme dans le mythe de la caverne... :lol: :wink: ) que l'Historien peut tout dire.

Je suis d'accord pour tout dire. Dans "dire" il y a l'idée d'auditoire et l'historien garde une certaine maîtrise. Peut-il tout écrire ? Là, il perd le contrôle des lecteurs et ne peut moduler ses informations en fonction des réactions qui lui sont invisibles.

Duc de Raguse a écrit :
L'Historien n'est ni juge ni procureur, mais tout simplement un contemporain qui tente d'éclairer son époque par l'étude du passé et de ses variations et déclinaisons.

C'est la base même. Mais le lecteur/auditeur, lui, jugera; et il jugera sur les pièces fournies par l'historien.
Il est bien évident que cette discussion n'a de sens que pour l'histoire récente. Ce point de vue est d'ailleurs confirmé par les règles de ce forum. S'il n'en est pas ainsi, si on peut tout dire, pourquoi avoir à demi verrouillé le forum de géopolitique contemporaine?

Jean


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Message Publié : 19 Déc 2005 12:45 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 20 Mai 2003 15:53
Message(s) : 718
Localisation : N France / Paris / Seine
C'est drôle comme question : "peut-il ?" sous-entend une autorisation mais de quel ordre ?
D'ordre moral ? mais alors selon quel référence de moralité ? l'Eglise ? l'Etat ? l'ONU ? Chaque homme pense sa morale supérieure aux autres, c'est connu.
D'ordre légal ? On pourrait alors formuler la question : "Peut-on interdire légalement un historien de parler ?

Comme on vit dans une société de libertés : on est tenté de répondre que non, bien sûr, un historien peut tout dire.
Mais je crois qu'on est tous grands garçons et grandes filles pour juste constater que dans les faits : il n'en est rien.
Un historien a-t-il le droit de dire des erreurs ?( S'il les croit !) on espere que non : on ne va pas aller en prison pour contresens ou confusion.
Des lors pourquoi pénaliser un certain négationnisme (concernant la Shoa)? Pourquoi pas pénaliser tout négationnisme ? (génocide vendéen, bagne pour enfants, spoliation des biens de l'Eglise ...)
En fait ce débat est tres hypocrite, et chacun monte sur des grands chevaux pour défendre telle ou telle position au gré de "l'actualité historique" selon qu'elle aborde un sujet dont il veut ou pas qu'on parle...

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 20 Déc 2005 0:02 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3214
Le passé est quelque chose de tellement important dans les esprits, qu'il est souvent approprié par des gens qui veulent l'utiliser pour desbuts politiques, donc il faut bien empêcher des dérives. Le problème est que de toute façon les autorités qui légifèrent peuvent ainsi rendre leur propre vision de l'histoire légale. Cela est aussi perçu comme une façon de restreindre la liberté des historiens. Je rejoins Lamy pour dire que tout cela est hypocrite, peut-être pas pour les mêmes raisons. On est tous passés par le lycée, et on sait bien que l'histoire est inévitablement politisée, donc même si l'historien a tout de même une grande liberté de parole, il arrive qu'à un moment certaines études touchent des points sensibles du point de vue politique : Shoah, génocide arménien, colonisation, etc. Après on peut estimer que légiférer sur certains points historiques c'est justifié, sur d'autres non, mais au fond ce n'est que notre avis personnel.


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Message Publié : 07 Sep 2006 14:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Juin 2006 15:50
Message(s) : 501
Localisation : Lille
Un historien peut tout dire à condition de rester ouvert aux suggestions de partis adverses qui le pourrait contredire et lui faire réviser sa version primitive pour l'affiner , la nuancer...s'approcher toute en subtilité de la réalité historique qui n'est jamais toute blanche ou toute noire...
C'est tout-à-fait la politique de notre forum...
Mais à lire certains auteurs contemporains, on se demande quand même parfois comment on peut leur laisser écrire tant de sottises...

Bien à vous.

_________________
"Il n'y a de nouveau que ce qui est oublié."
Rose Bertin


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Message Publié : 22 Oct 2006 21:02 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 16 Oct 2006 0:12
Message(s) : 191
Localisation : Paris et Toulouse
Je pense que vous restez dans un débat qui se limite au cercle des historiens, des initiés, de ceux qui possèdent les outils et le savoir-faire. Sauf que l'histoire se démocratise avec l'extension des moyens de communication, avec l'appel des pouvoirs publics, et qu'elle suppose dès lors un public, large, multiforme.

Or, si les historiens ont la conscience que le passé est vite révolu, que la notion de responsabilité s'éteint en même temps que les hommes, ils produisent un discours qui s'adressent à un public qui ne maîtrise pas toujours les outils. Par manque de savoir, par manque de recul, par manque de spécialisation tout simplement.

Et c'est ici que le bât blesse.


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Message Publié : 22 Oct 2006 22:25 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 15 Sep 2006 13:16
Message(s) : 277
Localisation : TOULOUSE
Majesté a écrit :
Un historien peut tout dire à condition de rester ouvert aux suggestions de partis adverses qui le pourrait contredire et lui faire réviser sa version primitive pour l'affiner , la nuancer...s'approcher toute en subtilité de la réalité historique qui n'est jamais toute blanche ou toute noire...


A condition que les "partis adverses" soient également des historiens sérieux dont l'argumentation sera basée sur des faits, et non des groupes de pression qui se posent en gardiens du temple, parce que les recherches n' iront pas dans le sens de leur croyance.

Les historiens ne prétendent pas, en tout cas ceux que je connaîs, ceux que j'ai lus, avec qui j'ai eu des contacts, détenir LA vérité, et que tout est blanc ou noir...
L'historien n'est pas un idéologue et ne décrète pas "C'était comme ça point final"...N'oublions pas les collaborations éditoriales(ouvrages collectifs ou même ceux d'un seul auteur), les colloques, les groupes de recherches pluridisciplinaires...qui enrichissent les points de vue, et tout cela, avant la publication !

Voici ce que le lecteur découvre dans la préface destinée aux jeunes chercheurs du manuel intitulé La recherche historique en archives du Moyen Age (dir. P. Delsalle) :
" Eviter le travail égocentrique, solitaire. Que de richesses on acquiert en échangeant ses "découvertes" avec celles des autres ! L'égoïsme des "pies" n' a jamais profité qu'aux pilleurs des nids des voisins. Il y aurait, d'ailleurs, un danger d'indigestion à pratiquer une sorte de boulimie documentaire entretenue par une hâte devenue automatique. Un excellent moyen de digestion réfléchie est la participation à des séminaires de recherches sous la direction d'enseignants chevronnés ; c'est là l'occasion de contacts et d'échanges avec d'autres chercheurs, confrontés aux mêmes difficultés et riches de leurs trouvailles respectives. La participation à des colloques deviendra ensuite une source féconde de rencontres et d'expérimentation, nourries par des disciplines complémentaires (...) "

Voilà qui est éclairant sur la manière de travailler en amont de toute publication historique...

_________________
Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants...


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Message Publié : 11 Déc 2006 21:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Nov 2006 16:49
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Localisation : Triangle des bermudes
J'aimerai répondre avec un exemple ;
En posant le paradigme de l'historien victime des représentations de son temps, il adoucit ou il met en silence des passages ou des faits.
Je me permets de citer le manuel de serge Berstein et Pierre Milza, Histoire du XXième s, tome 1, Edition Hatier, 2003.
Dans celui-ci, le bilan des victimes du second conflit mondial ne fait pas apparaître les pertes humaines des Etats-Unis. Il faut les chercher dans le tome 2.
A mon avis, ces historiens ont déjà 50 ans de Guerre Froide derrière eux quand ils rédigent ces ouvrages. Pendant 50 ans, les Etats-Unis ont été montrés comme la puissance qui a libéré la France. Or, l'URSS est indéniablement la puissance qui a le plus contribuer à l'effort de guerre.
En conséquence, l'historien victime du paradigme de son temps, a peut-être trouvé peu en phase avec lui-même la proximité des chiffres car ils révèlent l'oeuvre de propagande des E-U.

Evidemment, l'objet de cette analyse n'est pas de faire de la surenchère macabre, ni de juger la propagande américaine, ils ont vaincu ensemble le nazisme, c'est le seul fait.
Non, mon objectif est de montrer comment le paradigme influence la façon de traiter l'histoire. Aujourd'hui, je pense qu'il est temps de redonner sa place à l'effort de guerre soviétique mais est-ce permis de le penser ou de l'envisager? De là naît un paradigme où le visionnaire doit peser l'importance des conséquences. Sommes nous des êtres de raison ou des victimes de notre temps? Alors commence ce voyage au beau milieu des nuages sans véritables réponses... (:8:)

_________________
Liberté, Egalité, Fraternité


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Message Publié : 04 Jan 2018 19:05 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 27 Nov 2017 10:57
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Charlotte (page précédente). "Ne nous la point vouloir offrir, sous prétexte de nous ménager, relèverait du plus pernicieux des paternalismes !"

Belle déclaration d’amour à l’Histoire, mais…

"Nous, le public, y avons droit !"

Oh ! là, Oh ! là. Comme vous y allez, madame !

Auriez-vous oublié cette sentence très sage des maîtres d’autrefois : « la parole est d’argent mais le silence est d’or » ?

Quand on parle -livres fracassants ou novateurs ou « bien plein de choses à lire » - encore faut-il être prêts à en subir des désagréments parfois graves (la société est ainsi faite y compris chez les plus enclins à vouloir de la Vérité partout).

"Nul n'a le droit de taire une information. Au nom de quoi ? C'est de la rétension d'information... et on rejoint le cauchemar de "1984" ou "Brave new World". Ou toute espèce de dictature qui n'est, hélas, pas de la fiction..."

« Nul n’a le droit de taire une information » sinon on « rejoint » « toute espèce de dictature. » Savez-vous combien d’informations vous ignorez sur tel sujet d’Histoire ou de Géographie ou de Géopolitique ?

Depuis qu’Internet existe, les gens sont atteints d’une espèce de maladie infantile : la « Vérité » -c’est comme des enfants. Et surtout la clamer cette Vérité (avec un grand V comme une allégorie du Moyen-Age), la répandre le plus possible, la « liker », inciter chacun à réagir de par la planète.

Voyez-vous, madame, cette attitude d’esprit est à modérer (c’est le cas de le dire) parce qu’il faut se méfier de ne pas tomber dans les travers qu’on réprimande chez des gens en faisant de l'Histoire -il est très simple et gratifiant d'être en faveur de François Rabelais ou Galillée quand on vit au XXIème siècle.

"Nous sommes assez grands ! Nous userons de notre libre arbitre pour en faire le meilleur usage."

Permettez-moi de vous rappeler (car vous n’êtes pas sans le savoir) que la somme de connaissances (livres, films ou cours) ne fait pas des Hommes meilleurs ni un monde plus sûr (il me semble que c’est un biais professionnel d’enseignants que de croire le contraire).

Et l’époque que vos interlocuteurs donnent en exemple -que ce soit en Allemagne, en Italie ou en Espagne, est là pour nous le rappeler.

"Que les scientifiques dont c'est le métier, les historiens, oeuvrent de leur mieux à nous apporter cette connaissance, en leur âme et conscience."

Vous connaissez la célèbre phrase de Charles Péguy : « Le métier des historiens ; c’est de prédire le passé. »

Cordialement.


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Message Publié : 05 Jan 2018 9:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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JOSEPH75 a écrit :
Charlotte (page précédente). "Ne nous la point vouloir offrir, sous prétexte de nous ménager, relèverait du plus pernicieux des paternalismes !"

Belle déclaration d’amour à l’Histoire, mais…

"Nous, le public, y avons droit !"

Oh ! là, Oh ! là. Comme vous y allez, madame !

Auriez-vous oublié cette sentence très sage des maîtres d’autrefois : « la parole est d’argent mais le silence est d’or » ?

Quand on parle -livres fracassants ou novateurs ou « bien plein de choses à lire » - encore faut-il être prêts à en subir des désagréments parfois graves (la société est ainsi faite y compris chez les plus enclins à vouloir de la Vérité partout).

"Nul n'a le droit de taire une information. Au nom de quoi ? C'est de la rétension d'information... et on rejoint le cauchemar de "1984" ou "Brave new World". Ou toute espèce de dictature qui n'est, hélas, pas de la fiction..."

« Nul n’a le droit de taire une information » sinon on « rejoint » « toute espèce de dictature. » Savez-vous combien d’informations vous ignorez sur tel sujet d’Histoire ou de Géographie ou de Géopolitique ?

Depuis qu’Internet existe, les gens sont atteints d’une espèce de maladie infantile : la « Vérité » -c’est comme des enfants. Et surtout la clamer cette Vérité (avec un grand V comme une allégorie du Moyen-Age), la répandre le plus possible, la « liker », inciter chacun à réagir de par la planète.

Voyez-vous, madame, cette attitude d’esprit est à modérer (c’est le cas de le dire) parce qu’il faut se méfier de ne pas tomber dans les travers qu’on réprimande chez des gens en faisant de l'Histoire -il est très simple et gratifiant d'être en faveur de François Rabelais ou Galillée quand on vit au XXIème siècle.

"Nous sommes assez grands ! Nous userons de notre libre arbitre pour en faire le meilleur usage."

Permettez-moi de vous rappeler (car vous n’êtes pas sans le savoir) que la somme de connaissances (livres, films ou cours) ne fait pas des Hommes meilleurs ni un monde plus sûr (il me semble que c’est un biais professionnel d’enseignants que de croire le contraire).

Et l’époque que vos interlocuteurs donnent en exemple -que ce soit en Allemagne, en Italie ou en Espagne, est là pour nous le rappeler.

"Que les scientifiques dont c'est le métier, les historiens, oeuvrent de leur mieux à nous apporter cette connaissance, en leur âme et conscience."

Vous connaissez la célèbre phrase de Charles Péguy : « Le métier des historiens ; c’est de prédire le passé. »

Cordialement.


Heu !! Bof .... oui et non :mrgreen: :mrgreen:

Personnellement, j'aime savoir et jusqu'à présent, savoir ne m'a jamais posé trop de problème.
En fait, pour moi, les faits historiques mettent le présent en perspective et le relativise.

je me dis souvent, en apprenant des choses sur notre passé : "mon dieu, comme nous sommes bêtes, ça c'est déjà passé comme ça" ou "mon dieu, il y a deux ou trois milles ans on solutionnait déjà tel problème de la même manière qu’aujourd’hui !!!"

Certes, comme vous dites « Le métier des historiens ; c’est de prédire le passé. » lol lol


Par exemple, j'aurais tendance à croire que l'Europe de 2017 est plus ou moins au même stade qu'en 1934 mais rien ne dis que dans 6 ans, on recommencera 1940 !!! :mrgreen: :mrgreen:


Bien à vous.

PS : cette dernière phrase, n'est qu'un exemple sur lequel je ne désire pas polémiquer.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 05 Jan 2018 11:38 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 27 Nov 2017 10:57
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Bonjour.

L'Historien peut-il tout dire ? Cette question est connexe d'une autre: la masse d'écrits produite par les Historiens. Entre savants (je sais que ce n'est pas le terme admis), revient ce problème récurrent du volume considérable de choses qu'il faut (ou faudrait) lire.

On pourrait dire que les Historiens en disent trop et que les curieux veulent trop en savoir -je sais c'est paradoxal. Ce l'est d'autant plus que de nombreux étudiants en Histoire ne s'intéressent pas beaucoup à leur discipline.

A chaque fois, quelqu'un demande: Que lire ? Quel est l'ouvrage (sur tel sujet) pour apprendre ce que je voudrais -quand on est du sérail (chercheur CNRS ou apparenté) avec un entourage idoine on gagne du temps.

Si l'on est du grand public (même cultivé) ou qu'on vit dans un contexte éloigné des cercles culturels et artistiques sélectionner ses lectures se complique (Internet n'y change pas grand-chose). Quand on me demande: Que lire ? Je réponds (sans ironie): lisez tout.

Pour savoir (on parle d'érudition, de connaissances pointues) il vaut mieux avoir eu une existence au contact des gens qui savent -c'est-à-dire de ceux qui sont les acteurs de la production culturelle de ceux qui vivent dans le même espace géo-culturel (en terme de CSP: classe moyenne supérieure diplômée -bac+2- au minimum).

L'Historien peut-il tout dire ? C'est donc aussi la question des gens qui écoutent -mais nos oreilles sont habituées depuis toujours à laisser entrer toute parole sur le passé avec de la bonhomie (du moins en apparence).

Les amateurs éclairés ou professionnels de l'Histoire ne font pas exception à la règle -je n'ai jamais fait le sondage mais je parie que les universitaires (dont j'étais -mais pas de biographie) aimeront toujours mieux la Correspondance de Jean-Jacques Rousseau (vie privée) que le Contrat social.

Les livres d'iconoclastes (ou ayant cette réputation) se vendent car le public (au sens large) veut du croustillant ou de la "Vérité" ! -enfin de la "Vérité"... qu'ils soient de l'Académie française ou sur France TV il veut surtout de belles histoires (si le sujet vous intéresse, à propos de "tout dire", je pourrais vous donner un exemple d'histoire contemporaine qui concerne justement l'historiographie).


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Message Publié : 05 Jan 2018 14:48 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 1141
J'avoue ne pas vraiment comprendre ce que vous voulez dire, ni pourquoi vous déterrez un sujet vieux de 10 ans mort à la deuxième page. J'ai l'impression que vous faites du babillage. Je ne cherche pas à être désagréable, mais où voulez-vous en venir, exactement ?

L'histoire est produite par des historiens, qui dans la France contemporaine peuvent en effet tout dire. Et ils le font. Certaines de ces productions restent des thèses et des mémoires, peu accessibles au "grand public", d'autres arrivent sur les tables de librairie, plus ou moins expurgées de leur appareil critique, et les curieux font leur choix, selon leurs centres d'intérêt.

Pour le reste, je ne comprends pas le sens de votre intervention.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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