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Message Publié : 14 Fév 2006 21:13 
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Polybe
Polybe

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Bonsoir a tous,
Je dois actuellement faire une fiche de lecture sur l'ouvrage de N. Elias : La société de cour. J'avoue que le livre étant une approche sociologique de la société du XVI aux XVIIIe siècle, j'ai pas mal dé diffcultés a lire cet ouvrage, d'autant plus que je n'ai pas encore fini de le lire... Mais deja est ce que quelqu'un pourait m'expliquer ce qu'est la "psychologie historique" que l'auteur cherche a suivre ( avec des mots simple, svp !)? Peut on rapprocher cela de l'histoire des mentalités ?
Ensuite pourriez vous m'expliquer les idées principales des parties 7, 8 et 9, de l'avant propos ????
Merci pour votre aide futurs !


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Message Publié : 15 Fév 2006 11:30 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
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Pourquoi donc voudriez-vous qu'un sociologue soit plus difficile à lire qu'un historien, du simple fait qu'il est sociologue ? Dites-vous qu'il s'agit d'un historien, ça ira peut-être mieux :) D'autant qu'Elias est loin d'être un auteur ardu.

Vous pouvez commencer par lire sa fiche sur wikipedia et naviguer à partir de là. Il existe des fiches de lecture d'Elias sur le net en français -pas de la Société de Cour néanmoins, je crois.

Elias est surtout intéressé par les processus génétiques, c'est-à-dire les processus historiques de formation. La genèse de l'Etat en France et Angleterre (La Dynamique de l'Occident), la genèse de ce qu'on appelle "la civilisation" en tant que naissance du principe d'intimité, pudeur sexuelle, autocontrôle de l'agressivité (La Civilisation des Moeurs), etc. Ce dernier exemple correspond en effet à une histoire des mentalités, ou plutôt une histoire des moeurs.

Je n'ai pas lu La Société de Cour, mais Elias y décrit une classe sociale -disons plutôt : un ordre- régi par un certain nombre de règles -normes- qu'il s'attache à mettre en lumière et définir au plus près. C'est-à-dire : comment ça fonctionne, qu'est-ce qui est en jeu, etc. mais surtout : l'interaction entre ce système et la psyché individuelle.

C'est que pour Elias, le social, en dernière analyse, peut être ramené au psychique. Tout individu inséré dans un groupe social et qui, dès lors, en a intégré les normes et les règles, est une sorte de condensé de ce groupe social. De même : "L'histoire d'une société se reflète dans l'histoire interne de chaque individu : chaque individu doit parcourir pour son propre compte en abrégé le processus de civilisation que la société a parcouru dans son ensemble ; car l'enfant ne nait pas "civilisé" (La Civilisation des Moeurs). C'est ce qu'Elias appelle la "loi fondamentale sociogénétique" et devrait être la base de ce que vous appelez la psychologie historique.

Si vous le souhaitez, vous pouvez noter l'importance de cette conceptualisation dans l'histoire des idées : La conception selon laquelle l'histoire de l'individu retrace l'histoire de l'espèce humaine, l'ontogenèse qui "refait" la phylogenèse. Elle remonte au moins à Vico, mais je crois qu'Elias l'emprunte directement à Freud (Totem et Tabou). Cela pourrait vous permettre de dire qu'Elias emprunte beaucoup à Freud -même si ses concepts du Moi et du Surmoi par exemple ne sont pas à proprement parler psychanalytiques- d'où : Il est sans doute l'un des sociologues qui accorde le plus d'attention à la psyché, cad à la psychologie.


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Message Publié : 15 Fév 2006 18:38 
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Polybe
Polybe

Inscription : 16 Nov 2004 17:25
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Merci pour ces informations Bergame...

Mais je continue de penser que cet ouvrage est difficle ! Je n'ai aucune approche de la sociologie, de la psychologie et que de très vagues souvenirs de la phylosophie...
Par conséquent le vocabulaire employé dans ce livre ne m'est pas vraiment accessible, je comprend bien certaine notions et idées générales mais la plus part doivent m'échapper. Je pense d'ailleur qu'il devrait agrémenter ses propos de plus d'exemples concrets (car les passages illustrés par des anecdotes sont beaucoup plus accessibles !) afin que son travail sont plus compréhensible et plus captivant !


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Message Publié : 16 Fév 2006 23:24 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Norbert Elias, a étudié l'évolution des moeurs en occident depuis le moyen-age.
Il a publié aussi un autre livre comparable, "La civilisation des moeurs'.
Il décrit le processus d'acculturation du peuple, notamment en France ou la cour de Louis XIV joua une très grande influence.
Son oeuvre a profondément marqué la sociologie en montrant ce qu'étaient les moeurs dans les temps anciens en Europe.
Il montre qu'à la renaissance parurent un grand nombre de livres notamment écrit par des humanistes sur la façon de se tenir à table, de manger, d'utiliser couteaux et fourchettes.

En matière de psychologie historique il y a très peu d'auteur de qualité disponibles.
L'un d'entre eux est Gustave Le bon , auteur de 'La psychologie des foules'
Il y a étudié la 'Psychologie des révolutions', ainsi que la 'psychologie de la grande guerre'
Ses textes sont disponibles sur Internet ou des canadiens les ont numérisé.
Il ne s'agit pas d'un universitaire, et la plupart de ses écrits datent de plus d'un siècle, mais l'acuité de ses réflexions est vraiment stupéfiante, dans la mesure ou ses connaissances en psychologie sont très pointues.
Ses téhories sur les foules 'qui ne sauraient se passer de maitre' furent malheureusement utilisées par de sinistres dictateurs, d'ou la réputation un peu sulfureuse de l'auteur.

_________________
"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 17 Fév 2006 12:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
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"L'acuité de ses réflexions" ? Personnellement, je n'ai jamais lu chez Le Bon qu'une somme des a prioris raciaux et impérialistes de son temps. C'est cela qui fonde la "réputation sulfureuse" de Le Bon, mais quitte à citer des auteurs nationalistes et xénophobes, il y en a de bien meilleurs et dont les analyses peuvent être encore actuelles. Vous en connaisez beaucoup, des auteurs qui parlent encore de race supérieure et inférieure, qui classent la "race des Anglais" et celle des "Romains" dans la première catégorie, et qui s'attache à décrire leur "constitution mentale" ? Au XIXe, ça pouvait avoir du sens, mais aujourd'hui, quand même !...

De plus, rien à voir, mais alors rien du tout, avec Elias.


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Message Publié : 17 Fév 2006 13:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Vous devez avoir mal lu Gustave Lebon... :lol:

Sans doute est-il le fruit de son temps, comme chacun d'entre-nous (et je parle d'un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître...), mais il y a tout de même matière à réfléchir.

Vous devriez le savoir: Le Bon a influencé Tchakhotine et son "viol des foules". La vulgate trotskiste en matière d'agit-prop ! :D


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Message Publié : 17 Fév 2006 19:35 
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Grégoire de Tours
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Roy-Henry a écrit :
Vous devriez le savoir: Le Bon a influencé Tchakhotine et son "viol des foules". La vulgate trotskiste en matière d'agit-prop ! :D


Effectivement, je ne le savais pas. Toutefois cette information n'est pas de nature à faire de Le Bon un auteur intéressant aujourd'hui, selon mes propre critères. En irait-il différemment selon les votres ? :)


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Message Publié : 19 Fév 2006 18:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Vous parlez de "psychologie objective" ? J'ai un doute, puisque vous parlez de "mes critères", supposant par là qu'ils ne sont pas les vôtres...

Sans partager ni les idées de Lebon, ni celles de Tchakhotine, il me semble cependant qu'ils ont fait avancer les concepts pour la psychologie appliquée aux foules.


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Message Publié : 19 Fév 2006 19:37 
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Grégoire de Tours
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En me parlant de Trotsky, vous ne faisiez pas référence à la "psychologie objective", n'est-ce pas ?

Je n'ai rien contre Le Bon et il y a sans doute du bon à prendre chez lui, comme chez n'importe quel autre. Mais si je faisais référence à Fustel de Coulanges ou Marx pour appuyer une thèse historique ou une autre, vous seriez sans doute le premier à m'objecter que depuis un siècle, la recherche historique a quelque peu progressé -surtout si je choisis le deuxième plutôt que le premier, est en train de me souffler mon petit doigt. :) Et vous auriez parfaitement raison.

Ca ne veut pas dire que pour l'histoire des idées, un Le Bon n'est pas intéressant. Ca veut dire qu'à l'heure où la perspective cognitiviste est largement dominante en psychologie sociale, la "psychologie des foules", on ne sait même plus ce que c'est, et que cela n'a guère que l'intéret du témoignage historique : Voila comment on concevait les sociétés humaines au XIXe s. Même Tarde a une plus grande postérité, c'est dire.

Voilà. Mais bon, vous avez le droit de lire Le Bon, personne ne vous en empêche, it's a free country ! Et qui sait, si ça se trouve, vous anticipez simplement sur son revival. :wink:


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Message Publié : 21 Fév 2006 14:43 
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Polybe
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Voila ! j'ai enfin terminé de lire La société de cour
J'ai attaqué la redaction de ma fiche de lecture (qui est pour vendredi 24 fevrier), et je vais me répéter, mais je voudrais savoir comment ce livre a t'il été recu lors de sa parution dans le milieu intellectuel ? Quand ont pensé les historiens ?
Je pense bien sur que ce livre est une nouvelle approche de la société de cour qui rompt avec la vision traditionnelle que l'on en avait. Mais les historiens allemands des années 70 et les historiens francais des années 80 (puisque le livre a été réédité en 85, en francais) l'ont ils bien accepté, ont ils été en accord avec la thèse de l'auteur ? Ou bien au contraire l'ont ils rejetté ?
Merci de bien vouloir me répondre (assez rapidement svp, mon travail devant être terminé jeudi 23 au soir !)


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Message Publié : 20 Août 2007 19:18 
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Inscription : 04 Juin 2007 17:53
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Localisation : Athènes (en exil)
A propos de psychologie historique, je déterre un peu le sujet pour dire quelques mots de cette approche par rapport à l'histoire grecque. Il y a un nom à connaitre c'est celui d'Ignace Meyerson (mort en 1983). Un des deux maîtres de J.P. Vernant (avec L. Gernet), cet homme a troqué le costume de psychologue pour l'étude des sociétés anciennes. Sa lecture est assez difficile, le style et son approche n'en font pas une lecture de plage. Elle propose d'étudier le comportement des grecs à travers ce qu'ils ont de plus profonds en eux (leur représentation mentale du monde, des dieux...). Un livre accessible : Les fonctions psychologiques et les oeuvres où vous trouverez une présentation de sa démarche ainsi qu'une biographie de ce personnage


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