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 Sujet du message : De l'utilité de l'anachronisme
Message Publié : 17 Mars 2006 16:35 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 23 Nov 2005 13:19
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Traditionnel "pêché de l'historien", dénoncé tant dans l'historiographie française méthodique et annaliste que dans les enseignements d'histoire,
l'anachronisme semble parfois avoir des vertus pédagogiques et son utilisation ne semble pas soumettre à l'anathème ses adeptes outre-Manche.

Certains auteurs semblent même le priser ; je pense par exemple à certains traits de plume de Peter Brown, encore que dans ce cas la limite entre l'anachronisme savant et la comparaison ne soit pas nette : ainsi, dans sa Vie de saint Augustin, les "petites Romes" defroque romaine "vivaient de la terre de la même manière que les habitants d'un pueblo espagnol ou d'une cité d'Italie méridionale".

A votre avis, comment concilier l'exigence d'une histoire qui se plierait à l'exigence de la formule marc-blochien de compréhension "du passé par le présent" avec le danger du contre-sens (car c'est bien de cela qu'il s'agit) par anachronisme ?

Avez-vous des exemples d'anachronismes volontaires dans des oeuvres historiques qui pourraient alimenter le débat ?

Qu'en est-il au niveau de la transmission du savoir historique et de la vulgarisation ?

Pour faire le point sur les sens du mot, on peut se permettre de lire cette page de définition, certes littéraire mais éclairante : http://www.ditl.info/arttest/art707.php.

_________________
"... à cent lieues de la Bastille, à l'enseigne de la liberté."


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Message Publié : 17 Mars 2006 17:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
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On eput noter sous la plume de Hugo, dans Notre Dame de Paris, déclare qu'un personnage aurait donné le Chili s'il l'avait, et ajoute: il ne l'avait pas, et de toute manière celui ci n'avait pas encore été découvert (je cite de mémoire).


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Message Publié : 17 Mars 2006 19:53 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Fév 2005 22:12
Message(s) : 96
Je pense qu'il est parfois utile de faire de l'anachronisme, car l'être humain si il évolue suivant des contextes et dans un temps linéaire, il a des préoccupations communes à tous les individus peu importe l'endroit et l'époque. Ne dit on pas : ce que tu penses d'autres l'ont pensé ...


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Message Publié : 16 Avr 2006 7:24 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Dans un de ses ouvrages (Angelo, Le hussard sur le toit?...) Jean Giono cite le compositeur Brahms de façon tout à fait anachronique.


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Message Publié : 16 Avr 2006 8:33 
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Inscription : 10 Avr 2002 17:08
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Localisation : Paris
Vous savez, aujourd'hui, il n'y a plus beaucoup d'historiens (mis à part quelques vieux sorbonnards) pour condamner systématiquement la pratique raisonnée de l'anachronisme, largement justifiée depuis maintenant une vingtaine d'années par les travaux au demeurant très différents, entre autres, de N. Loraux, G. Didi-Huberman, J. Rancière ou encore S. Kracauer qui ont tous à leur façon contribué à faire émerger l'évidence que l'historiographie est par nature anachronique.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


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Message Publié : 07 Mai 2006 11:08 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 07 Mai 2006 9:58
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Localisation : Ecaussinnes
:?: Cet enjeu m'interpelle beaucoup. Voici ce qui me fait réagir:

Dans la conscience de la plupart des gens, la distinction entre science historique et "histoire littéraire" ne s'effectue pas. :?


1.Qu'entends-je par "histoire littéraire"?

-D'une part, la littérature historique:
En effet, il n'y a pas que le "Da Vinci Code" (p-ê intéressant du point de vue littéraire, mais profondément infondé en ce qui concerne la vérité historique). C'est tout le problème de ce genre littéraire (auquel ont participé les Dumas, Jacq, Hugo [et même la chanson de Roland!] et bien d'autres).
Car comme l'a dit siriane, dans la lecture de fictions nous cherchons une proximité, une analogie avec notre vécu actuel, pour en tirer quelque chose de personnel. Et donc revêtir une apparence de vérité historique pour se rapprocher du vécu du lecteur participe de ce mécanisme.
:evil: La dérive est que les lecteurs prennent pour vrai ce qui ne se veut que fictionnel.

-D'autre part, il y a tous les documents réels, certes intéressants, mais anachroniques:
Je ne comprends pas qu'on puisse prendre au sérieux des éléments qui ne sont pas contemporains pour les faits qu'on étudie. Je mets dans cette catégorie toutes les représentations et interprétations postérieures au fait concerné (d'une décennie à plusieurs siècles). J'y mets aussi tout élément légendaire pris pour un fait véritable. Je pense aussi par exemple à tous les récits étiologiques a posteriori, pour les dirigeants ou autres, cherchant à légitimer leur pouvoir en inventant une filiation, en transformant les faits, en romançant leurs actions, etc.
:evil: La dérive est que les gens prennent pour contemporains ou réels des éléments qui sont postérieurs, ou transformés, ou inventés, etc, bref qui n'ont pas grand'chose à voir avec la vérité des faits.


2.En fait, par science historique, je comprend strictement tout ce qui se base sur des preuves vérifiables: artefacts archéologiques et documents officiels, seules sources précises et fiables.

Du fait de son éloignement temporel par rapport à ce qu'il étudie, si l'historien se veut vraiment scientifique, il doit agir avec précaution et méthode, et ne pas se laisser emporter par tous les discours ou les éléments susceptibles de mal influencer son jugement et de le faire dévier du projet scientifique.
C'est juste, l'historien regarde en arrière, mais il doit avoir de bonnes lunettes s'il ne veut pas jouer au "grand méchant flou". :wink:


Donc, ne mélangeons pas les torchons et les serviettes, comme on dit. :wink:



Est-ce que cette réflexion tient-la route?


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Message Publié : 21 Mai 2006 11:12 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 07 Mai 2006 9:58
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Localisation : Ecaussinnes
Ce sujet n'a pas l'air d'intéresser beaucoup de monde, il me semble (pour le moment?) ... :cry: :?

Si quelqu'un souhaite ajouter un petit feed-back, ou intervenir si j'ai écrit une énormité....
Par exemple, si Florian pouvait développer son explication...


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Message Publié : 21 Mai 2006 11:16 
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Eginhard
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p.gaia lunna. a écrit :
dans sa Vie de saint Augustin, les "petites Romes" defroque romaine "vivaient de la terre de la même manière que les habitants d'un pueblo espagnol ou d'une cité d'Italie méridionale".

Moins d'un anachronisme, ce n'agit-il pas ici d'une comparaison imagée pour mieux faire comprendre ? Qui plus est, les invariants existent dans l'histoire humaine, non ?

_________________
« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


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Message Publié : 21 Mai 2006 11:19 
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Eginhard
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Inscription : 09 Mai 2006 21:43
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André Sanphrapé a écrit :
ce n'agit-il pas

Je voulais écrire : "ne s'agit-il pas", désolé ! :P

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Message Publié : 21 Mai 2006 14:48 
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Localisation : Paris
Pour préciser un peu mon précédent message:

On a longtemps considéré l'anachronisme comme le "péché des péchés" (Lucien Febvre) de l'historien, qu'il se devait à tout prix d'éviter. Aujourd'hui, personne ne prône évidemment le recours à l'anachronisme irréfléchi comme méthode, mais nombreux sont ceux qui rappellent que:

-On ne comprend jamais mieux un phénomène qu'en le mettant en perspective avec d'autres phénomènes qui semblent à peu près similaires, précisément pour en mieux saisir les spécificités et retracer des généalogies et des filiations sous-jacentes. C'est la logique de l' "image-dialectique" selon Walter Benjamin ou de l'Atlas d'Aby Warburg, retravaillés ces dernières années par Georges Didi-Huberman en histoire de l'art(cf. notamment Devant le temps).

-Par ailleurs, l'historiographie (au sens premier: le fait d'écrire l'histoire) revient nécessairement à retranscrire un passé dans un présent, donc est par principe un travail anachronique, le tout étant de le faire selon certaine règle de sérieux.

-Enfin, de plus en plus d'auteurs insistent sur le caractère anachronique de la notion même d'anachronie à propos de période anciennes. Voir sur ce point le tout récent débat qui a opposé, entre autres, Alexander Nagel à Charles Dempsey, toujours chez les historiens de l'art. Pour Nagel et Woods, ce qui dans un tableau nous semble anachronique n'apparaissait pas comme tel aux yeux d'un spectateur du Moyen Age par exemple:

http://www.fineart.utoronto.ca/faculty/ ... l%20lq.pdf

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


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Message Publié : 21 Mai 2006 17:08 
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Thucydide
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Inscription : 07 Mai 2006 9:58
Message(s) : 35
Localisation : Ecaussinnes
-Merci pour cette info, le profane que je suis y voit un peu plus clair.

-Of course! :wink:

-Alors si même l'idée d'anachronisme est anachronique! :)
(il me manquerait bien un smiley "oeuf de Christophe Colomb", là :) )


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Message Publié : 01 Juin 2006 19:22 
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Tite-Live
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Un anachronisme furtif avait attiré mon attention dans Le nom de la rose d'umberto Eco. Dans un passage, il est fait mention du "Pérou" ou de 'l'or du Pérou" (je n'ai pas retrouvé ledit passage). Sous la plume d'un narrateur - Adso de Melk - finissant ses jours à la fin du XIVe ou au début du XVe, c'était plutôt amusant. En fait, surtout sous la plume d'un auteur qui doit son succès en partie à son érudition ! A moins que ce soit la plume du traducteur qui ait fourché !

Ceci n'ôtant bien sûr en rien à la qualité de ce roman !

PJ


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Message Publié : 13 Juin 2006 14:25 
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Hérodote
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Au moins qu'à l'époque du personnage d'Eco ce nom ne désigne un endroit mythique. Des Îles fortunées en passant de l'Eldorado, l'imaginaire du XIVème siècle (et même des précédents) est extrêmement riche en exemples. Dans L'invention de l'Amérique - Mythes et réalités de la conquête, Thomas Gomez en donne un aperçu très intéressant, mais je ne me souviens pas s'il mentionne également l'histoire du nom Pérou.

*

Dans Les héritiers de l'Enfer (malgré quelques bonnes idées et un style par moments très agréable, pas un très bon livre à mon avis, surtout le deux dernières parties), livre de Michel Hérubel que Fayard présente comme un roman historique, les protagonistes à un certain moment mangent des pommes de terre. Cela se passe sous Charles VII, avant la fin de la Guerre de Cent Ans. :roll:


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Message Publié : 13 Juin 2006 17:41 
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Tite-Live
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Localisation : Metz
pottasleikir a écrit :
Au moins qu'à l'époque du personnage d'Eco ce nom ne désigne un endroit mythique. Des Îles fortunées en passant de l'Eldorado, l'imaginaire du XIVème siècle (et même des précédents) est extrêmement riche en exemples. Dans L'invention de l'Amérique - Mythes et réalités de la conquête, Thomas Gomez en donne un aperçu très intéressant, mais je ne me souviens pas s'il mentionne également l'histoire du nom Pérou.

Je viens de jeter un oeil au livre (passionnant) de Thomas Gomez mais je n'ai rien trouvé quant à l'étymologie du nom "Pérou" (je suis peut-être passé à côté). Je me suis donc rabattu sur le bon vieux Chaunu (Conquête et exploitation des nouveaux mondes) et sur Bernand/Gruzinski (Histoire du Nouveau Monde). Cette question n'est pas traitée de manière absolument lumineuse mais il semblerait que "Pérou" viendrait de "Pirú" (ou "Birú"), terme utilisé par les Mésoaméricains pour désigner une terre, plus au sud, qui regorgerait de richesses. Il n'en a pas fallu davantage pour exciter l'imagination des Espagnols et en particulier de Pizarro. Si c'est exact, personne n'a donc jamais entendu parler du Pérou avant que la découverte de l'Amérique.

Cf. aussi l'article "Pérou" sur ce très bon site consacré aux civilisations andines :
http://dduguay.club.fr/dico_incas_P.htm

PJ


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Message Publié : 14 Juin 2006 10:34 
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Hérodote
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Inscription : 13 Juin 2006 14:02
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Merci pour ces précisions et pour le lien :)


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