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Message Publié : 15 Fév 2017 20:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Pour compléter le débat, je m'interroge sur le personnage de Melchisedek et sa rencontre avec Abraham. La aussi il y a un duo mais non conflictuel.

En laissant de côté la vision chrétienne (préfiguration de l'eucharistie), que peut signifier la présence dans la Genèse d'un prêtre du "Dieu Très Haut" à l'époque où Abraham et sa famille semblent être les seuls à avoir reçu la révélation divine ? Trace d'une ancienne religion pré hébraïque ? Alliance et deux peuples : par exemple les immigrants nomades et les autochtones sédentaires ?


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Message Publié : 16 Fév 2017 8:40 
Jerôme a écrit :
En laissant de côté la vision chrétienne (préfiguration de l'eucharistie), que peut signifier la présence dans la Genèse d'un prêtre du "Dieu Très Haut" à l'époque où Abraham et sa famille semblent être les seuls à avoir reçu la révélation divine ? Trace d'une ancienne religion pré hébraïque ? Alliance et deux peuples : par exemple les immigrants nomades et les autochtones sédentaires ?
Il me semble que si le dieu de Melchisédek est appelé "Très Haut" et non pas "Eternel" dans nos traductions c'est qu'il s'agissait au départ d'El ou Elyon, dieu suprême pour l'ensemble de la région, et père d'un certain nombre d'autres dieux dont Yahvé, traduit justement par "L'Eternel". Autres traces mal effacées : Deutéronome 32:8-9 et le Psaume 82.


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Message Publié : 02 Avr 2017 9:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 1992
Localisation : Versailles
J'ai découvert un cours au collège de France de Thomas Romer qui aborde (rapidement) la question. C'est ici

https://www.college-de-france.fr/media/ ... R__mer.pdf

Melkisedek serait un ajout très tardif.


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Message Publié : 03 Avr 2017 17:40 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Jerôme a écrit :
J'ai découvert un cours au collège de France de Thomas Romer qui aborde (rapidement) la question. C'est ici

https://www.college-de-france.fr/media/ ... R__mer.pdf

Melkisedek serait un ajout très tardif.


L'argument utilisé pour dater de l'époque perse la rédaction de l'épisode de Melkisedek n'est pas du tout convaincant. Tous les grands dieux des panthéons antiques étaient qualifiés de "créateur du ciel et de la terre".

La figure de Melkisedek est troublante car elle suggère qu'Abraham n'est pas le seul et premier personnage avec lequel son dieu s'allie.


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Message Publié : 29 Mai 2017 22:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 1992
Localisation : Versailles
Je remercie tous les intervenants qui ont éclairé utilement ce débat.

Je reviens à Thomas Romer qui propose une explication très limitée de la dimension binaire de l'ancien Testament : la distinction entre les exilés (dont le héros totémique aurait été Moïse ) et les non exilés (qui se seraient référés à Abraham). La Genèse aurait ensuite mal adroitement accroché ensemble deux séries de récits initialement très distincts.

Pourquoi pas ? Mais en y réfléchissant je suis beaucoup sensible à une autre dialectique : celle du Nord et du Sud. Notamment parce que la coexistence des deux royaumes est un fait historique aussi certain que l'exil. Mais aussi parce qu'on peut quand même se demander si les deux royaumes ne correspondaient pas à deux religions distinctes : Israël étant lié au culte de EL (comme son nom l'indique) et Juda à celui de YHWH. Ces deux divinités ayant été assimilées l'une à l'autre tardivement (après la chute de Samarie par exemple).

Cette hypothèse est elle absurde ?


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Message Publié : 30 Mai 2017 18:04 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Les Samaritains de l'ancien royaume d'Israel vénéraient YHWH et utilisaient le Pentateuque comme les Juifs de l'ancien royaume de Juda. Les Juifs avaient en plus des prophètes liés à l'exil de Babylone mais la base reste commune avec Adam, Noé, Abraham, Moïse... Entre Israel et Juda, c'est plutôt une religion qui s'est progressivement scindée en deux que l'inverse. Un peu comme les chrétiens catholiques et orthodoxes. Ce qui n'empêche pas un substrat païen.

S'il faut chercher deux influences distinctes à l'origine de l'Ancien Testament, je penche plutôt pour une influence cananéo-mésopotamienne avec le dieu El d'un côte et une influence égyptienne avec le dieu Iah de l'autre. Même si on ne prend pas le récit de l'Exode au pied de la lettre, le fait que Moïse naisse en Egypte doit nous mettre la puce à l'oreille. Le mystérieux YHWH n'est pas sans rappeler Amen le dieu caché.


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Message Publié : 23 Juin 2017 12:27 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Anténor a écrit :
Même si on ne prend pas le récit de l'Exode au pied de la lettre, le fait que Moïse naisse en Egypte doit nous mettre la puce à l'oreille.

A propos de Moïse, j'avais également entendu parler d'une possible origine étymologique égyptienne. "Moïse" serait alors à rapprocher de l'égyptien "mss" que l'on retrouve par exemple dans Ra-msés (fils du dieu Ra) ou Thoutmosis (Fils du dieu Thot).

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Skipp


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Message Publié : 23 Juin 2017 20:30 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Localisation : Lyon
Skipp a écrit :
Anténor a écrit :
Même si on ne prend pas le récit de l'Exode au pied de la lettre, le fait que Moïse naisse en Egypte doit nous mettre la puce à l'oreille.

A propos de Moïse, j'avais également entendu parler d'une possible origine étymologique égyptienne. "Moïse" serait alors à rapprocher de l'égyptien "mss" que l'on retrouve par exemple dans Ra-msés (fils du dieu Ra) ou Thoutmosis (Fils du dieu Thot).


Si Moïse était né ailleurs qu'en Egypte, ce rapprochement n'aurait pas grande valeur mais la coïncidence doit nous interroger. D'autant plus que les noms égyptiens en "mosis" apparaissent à la fin de la période hyksos qui n'est pas rappeler celle de l'Exode.


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Message Publié : 24 Juin 2017 15:29 
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Salluste
Salluste
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Jerôme a écrit :
Notamment parce que la coexistence des deux royaumes est un fait historique aussi certain que l'exil. Mais aussi parce qu'on peut quand même se demander si les deux royaumes ne correspondaient pas à deux religions distinctes : Israël étant lié au culte de EL (comme son nom l'indique) et Juda à celui de YHWH. Ces deux divinités ayant été assimilées l'une à l'autre tardivement (après la chute de Samarie par exemple).

Vous parlez de quel exil ? Parce que celui d'Egypte est bien loin d'être considéré comme étant certain. Moise n'est généralement même pas considéré comme étant un personnage historique.
Yahweh était peut être un épithète de 'El ou simplement une divinité locale associée plus tard à 'El. 'El était aussi une divinité proto-sémitique qu'on retrouve dans l'ensemble du monde sémitique, ce qui n'est pas le cas de Yahweh.


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