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Message Publié : 15 Fév 2017 20:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pour compléter le débat, je m'interroge sur le personnage de Melchisedek et sa rencontre avec Abraham. La aussi il y a un duo mais non conflictuel.

En laissant de côté la vision chrétienne (préfiguration de l'eucharistie), que peut signifier la présence dans la Genèse d'un prêtre du "Dieu Très Haut" à l'époque où Abraham et sa famille semblent être les seuls à avoir reçu la révélation divine ? Trace d'une ancienne religion pré hébraïque ? Alliance et deux peuples : par exemple les immigrants nomades et les autochtones sédentaires ?


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Message Publié : 16 Fév 2017 8:40 
Jerôme a écrit :
En laissant de côté la vision chrétienne (préfiguration de l'eucharistie), que peut signifier la présence dans la Genèse d'un prêtre du "Dieu Très Haut" à l'époque où Abraham et sa famille semblent être les seuls à avoir reçu la révélation divine ? Trace d'une ancienne religion pré hébraïque ? Alliance et deux peuples : par exemple les immigrants nomades et les autochtones sédentaires ?
Il me semble que si le dieu de Melchisédek est appelé "Très Haut" et non pas "Eternel" dans nos traductions c'est qu'il s'agissait au départ d'El ou Elyon, dieu suprême pour l'ensemble de la région, et père d'un certain nombre d'autres dieux dont Yahvé, traduit justement par "L'Eternel". Autres traces mal effacées : Deutéronome 32:8-9 et le Psaume 82.


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Message Publié : 02 Avr 2017 9:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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J'ai découvert un cours au collège de France de Thomas Romer qui aborde (rapidement) la question. C'est ici

https://www.college-de-france.fr/media/ ... R__mer.pdf

Melkisedek serait un ajout très tardif.


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Message Publié : 03 Avr 2017 17:40 
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Polybe
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Jerôme a écrit :
J'ai découvert un cours au collège de France de Thomas Romer qui aborde (rapidement) la question. C'est ici

https://www.college-de-france.fr/media/ ... R__mer.pdf

Melkisedek serait un ajout très tardif.


L'argument utilisé pour dater de l'époque perse la rédaction de l'épisode de Melkisedek n'est pas du tout convaincant. Tous les grands dieux des panthéons antiques étaient qualifiés de "créateur du ciel et de la terre".

La figure de Melkisedek est troublante car elle suggère qu'Abraham n'est pas le seul et premier personnage avec lequel son dieu s'allie.


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Message Publié : 29 Mai 2017 22:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je remercie tous les intervenants qui ont éclairé utilement ce débat.

Je reviens à Thomas Romer qui propose une explication très limitée de la dimension binaire de l'ancien Testament : la distinction entre les exilés (dont le héros totémique aurait été Moïse ) et les non exilés (qui se seraient référés à Abraham). La Genèse aurait ensuite mal adroitement accroché ensemble deux séries de récits initialement très distincts.

Pourquoi pas ? Mais en y réfléchissant je suis beaucoup sensible à une autre dialectique : celle du Nord et du Sud. Notamment parce que la coexistence des deux royaumes est un fait historique aussi certain que l'exil. Mais aussi parce qu'on peut quand même se demander si les deux royaumes ne correspondaient pas à deux religions distinctes : Israël étant lié au culte de EL (comme son nom l'indique) et Juda à celui de YHWH. Ces deux divinités ayant été assimilées l'une à l'autre tardivement (après la chute de Samarie par exemple).

Cette hypothèse est elle absurde ?


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Message Publié : 30 Mai 2017 18:04 
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Polybe
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Les Samaritains de l'ancien royaume d'Israel vénéraient YHWH et utilisaient le Pentateuque comme les Juifs de l'ancien royaume de Juda. Les Juifs avaient en plus des prophètes liés à l'exil de Babylone mais la base reste commune avec Adam, Noé, Abraham, Moïse... Entre Israel et Juda, c'est plutôt une religion qui s'est progressivement scindée en deux que l'inverse. Un peu comme les chrétiens catholiques et orthodoxes. Ce qui n'empêche pas un substrat païen.

S'il faut chercher deux influences distinctes à l'origine de l'Ancien Testament, je penche plutôt pour une influence cananéo-mésopotamienne avec le dieu El d'un côte et une influence égyptienne avec le dieu Iah de l'autre. Même si on ne prend pas le récit de l'Exode au pied de la lettre, le fait que Moïse naisse en Egypte doit nous mettre la puce à l'oreille. Le mystérieux YHWH n'est pas sans rappeler Amen le dieu caché.


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Message Publié : 23 Juin 2017 12:27 
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Jules Michelet
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Anténor a écrit :
Même si on ne prend pas le récit de l'Exode au pied de la lettre, le fait que Moïse naisse en Egypte doit nous mettre la puce à l'oreille.

A propos de Moïse, j'avais également entendu parler d'une possible origine étymologique égyptienne. "Moïse" serait alors à rapprocher de l'égyptien "mss" que l'on retrouve par exemple dans Ra-msés (fils du dieu Ra) ou Thoutmosis (Fils du dieu Thot).

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Message Publié : 23 Juin 2017 20:30 
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Polybe
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Skipp a écrit :
Anténor a écrit :
Même si on ne prend pas le récit de l'Exode au pied de la lettre, le fait que Moïse naisse en Egypte doit nous mettre la puce à l'oreille.

A propos de Moïse, j'avais également entendu parler d'une possible origine étymologique égyptienne. "Moïse" serait alors à rapprocher de l'égyptien "mss" que l'on retrouve par exemple dans Ra-msés (fils du dieu Ra) ou Thoutmosis (Fils du dieu Thot).


Si Moïse était né ailleurs qu'en Egypte, ce rapprochement n'aurait pas grande valeur mais la coïncidence doit nous interroger. D'autant plus que les noms égyptiens en "mosis" apparaissent à la fin de la période hyksos qui n'est pas rappeler celle de l'Exode.


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Message Publié : 24 Juin 2017 15:29 
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Salluste
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Jerôme a écrit :
Notamment parce que la coexistence des deux royaumes est un fait historique aussi certain que l'exil. Mais aussi parce qu'on peut quand même se demander si les deux royaumes ne correspondaient pas à deux religions distinctes : Israël étant lié au culte de EL (comme son nom l'indique) et Juda à celui de YHWH. Ces deux divinités ayant été assimilées l'une à l'autre tardivement (après la chute de Samarie par exemple).

Vous parlez de quel exil ? Parce que celui d'Egypte est bien loin d'être considéré comme étant certain. Moise n'est généralement même pas considéré comme étant un personnage historique.
Yahweh était peut être un épithète de 'El ou simplement une divinité locale associée plus tard à 'El. 'El était aussi une divinité proto-sémitique qu'on retrouve dans l'ensemble du monde sémitique, ce qui n'est pas le cas de Yahweh.


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Message Publié : 26 Juin 2017 12:22 
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Jules Michelet
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Léandros a écrit :
Vous parlez de quel exil ? Parce que celui d'Egypte est bien loin d'être considéré comme étant certain. Moise n'est généralement même pas considéré comme étant un personnage historique.

Nous sommes d'accord. Mais ce mythe de l'Exode pourrait se référer à un mythe de fondation lié à un métissage entre populations comme on en retrouve ailleurs sur le pourtour méditerranéen et également ailleurs. Les hyksos, populations à forte composante sémitique, ont pu se fixer en partie sur le Levant après avoir été expulsés d'Égypte. C'est une des régions les plus proches des frontières d'Egypte. Après, l'on est d'accord, tout cela n'est encore qu'hypothétique. Mais des sceaux hyksos avec des noms proches de ceux que l'on retrouve en Judée donne un peu de poids à cette théorie. Exemple: Yaqoub-Her (Jacob-El). Jacob était un nom très commun chez les araméens et les cananéens.

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Message Publié : 26 Juin 2017 14:32 
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La plupart des mythes de fondations ne sont que ça, des mythes.
Même si la grande majorité des hyksos étaient bien évidemment d'origine ouest-sémitique, ils étaient loin d'être des esclaves en Egypte et étaient clairement polythéistes. Sans parler du fait qu'ils l'ont conquise à l'aide de char. Leur description ne colle pas vraiment au peuple de Moïse.


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Message Publié : 28 Juin 2017 6:08 
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Pierre de L'Estoile
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Anténor a écrit :
Les Samaritains de l'ancien royaume d'Israel vénéraient YHWH et utilisaient le Pentateuque comme les Juifs de l'ancien royaume de Juda. Les Juifs avaient en plus des prophètes liés à l'exil de Babylone mais la base reste commune avec Adam, Noé, Abraham, Moïse... Entre Israel et Juda, c'est plutôt une religion qui s'est progressivement scindée en deux que l'inverse. Un peu comme les chrétiens catholiques et orthodoxes. Ce qui n'empêche pas un substrat païen.

S'il faut chercher deux influences distinctes à l'origine de l'Ancien Testament, je penche plutôt pour une influence cananéo-mésopotamienne avec le dieu El d'un côte et une influence égyptienne avec le dieu Iah de l'autre. Même si on ne prend pas le récit de l'Exode au pied de la lettre, le fait que Moïse naisse en Egypte doit nous mettre la puce à l'oreille. Le mystérieux YHWH n'est pas sans rappeler Amen le dieu caché.


Je remercie Antenor de cet éclairage. L'origine d'El semble faire consensus mais je ne suis pas certain qu'il en aille de même pour YHWH qui pour certains serait plus une divinité d'origine manianite et non égyptienne. L'insistance de l'Exode sur Madian et Jethro peut en effet plaider en ce sens. Rappelons que le premier sacrifice offert à YHWH le fut par le beau-père de Moise, pretre de Madian !

Si on considère que samaritains et Judéens se sont séparés à partir d'une racine commune, cela implique l'existence d'une unité antérieure à la période des deux royaumes. Unité au moins religieuse sinon politique ?


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Message Publié : 29 Juin 2017 17:35 
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YHWH n'était clairement pas un dieu égyptien. Pour ce qui concerne l'hypothèse madianite, tout reste à prouver. L'idée serait plutôt qu'il soit le résultat d'un syncrétisme entre Iah et El, conséquence de l'acculturation des Hyksos en Egypte. Leur intérêt pour Iah est à mettre en rapport avec le culte de Sin vénéré entre autre à Ur et Harran et dont le Mont-Sinai rappelle peut-être aussi le nom. Le pharaon qui les a vaincu s'appelait Ahmosis, ils ont pu y voir un signe de la volonté du dieu lunaire.

Dans la Genèse, les Hébreux ont un statut assez bizarre : des pauvres bergers tout de même capables de vaincre les rois mésopotamiens et de ravager une grande ville comme Sichem. Ils ne deviennent esclaves en Egypte qu'après que les Egyptiens se soient retournés contre eux, non sans mal. La manière dont les Israelites entrent pacifiquement en Egypte colle assez bien avec ce que l'on sait de la colonisation asiatique dans le Delta, notamment à Avaris, à la fin de la douzième dynastie. Le dernier pharaon de cette dynastie étant même "suspecté" d'être asiatique. Si les Hyksos semblent surgis de nulle part, c'est peut-être parce qu'ils étaient déjà là depuis un bon moment.

Il est normal qu'on ne trouve pas trace du culte de YHWH chez les Hyksos puisque si on met leur histoire en parallèle avec celle de l'Exode, il n'apparaît qu'après leur défaite. Les "Shasous de Yhw" des textes égyptiens désigneraient ainsi les restes de l'ancienne puissance hyksos nomadisant à travers Canaan.


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Message Publié : 03 Juil 2017 12:37 
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Jules Michelet
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Léandros a écrit :
La plupart des mythes de fondations ne sont que ça, des mythes.

Mais ces mythes peuvent avoir souvent pour origine une interprétation de sources anciennes. Les mythes ne naissent pas sous l'effet du hasard mais répondent à une tentative d'explication du monde.

Léandros a écrit :
Même si la grande majorité des hyksos étaient bien évidemment d'origine ouest-sémitique, ils étaient loin d'être des esclaves en Egypte et étaient clairement polythéistes.

De mon côté, je n'ai jamais affirmé que les hyksos étaient monothéïstes et qu'ils croyaient en yavhé... L'on sait bien entendu que les ancêtres des juifs de Judée ont dû passer par une phase de polythéïsme, d'hénothéïsme, pour aboutir ensuite au polythéïsme.

Léandros a écrit :
Sans parler du fait qu'ils l'ont conquise à l'aide de char. Leur description ne colle pas vraiment au peuple de Moïse.

On est d'accord, le mythe ne retranscrit pas l'Histoire. Mais peut être une déformation, une interprétation, de faits historiques anciens ou d'interprétations de découvertes que les hommes avaient du mal à expliquer (comme par exemple la découverte de fossiles marins sur les plus hautes montagnes que les anciens expliquaient par un déluge vu qu'ils ne connaissaient pas la tectonique des plaques. Comme par exemple le Yéti asiatique pouvant provenir de découvertes de squelettes de Gigantopitécus. Et également les légendes sur les dragons pouvant provenir de découvertes de fossiles de dinosaures.).

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Message Publié : 10 Juil 2017 12:26 
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Skipp a écrit :
Léandros a écrit :
Même si la grande majorité des hyksos étaient bien évidemment d'origine ouest-sémitique, ils étaient loin d'être des esclaves en Egypte et étaient clairement polythéistes.

De mon côté, je n'ai jamais affirmé que les hyksos étaient monothéïstes et qu'ils croyaient en yavhé... L'on sait bien entendu que les ancêtres des juifs de Judée ont dû passer par une phase de polythéïsme, d'hénothéïsme, pour aboutir ensuite au polythéïsme.

Oups, je viens de me relire, je voulais bien entendu parler d'une évolution "polythéïsme, d'hénothéïsme, pour aboutir ensuite au monothéïsme"

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