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 Sujet du message : Qenites
Message Publié : 31 Juil 2008 16:32 
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Plutarque
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Bonjour, quelqu'un aurait il des informations (références d'études) sur le peuple Qenite qui aurait vécu au proche-orient il y a 6000 ans et qui est cité dans la Bible?
Merci


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 Sujet du message : Re: Qenites
Message Publié : 01 Août 2008 15:29 
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Jules Michelet
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Il y'a 6000 ans ? Dans la Bible ? 8-|

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 Sujet du message : Re: Qenites
Message Publié : 01 Août 2008 16:14 
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Plutarque
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Milles excuses pour l'imprécision. 6000 ans me paraît en effet un peu beaucoup à la réflexion... Quoique, en poussant la mauvaise foi, on pourrait dire que le pré-dynastique ancien égyptien doit bien avoir dans les 6000 ans et ce qui n'empêche pas les Egyptiens d'être cités dans la Bible...
En fait, je n'ai aucune idée de l'époque étant peu familier avec l'histoire ancienne du proche et moyen-orient et c'est d'ailleurs pourquoi je m'adresse à cette docte assemblée (et aussi parce que je suis loin de ma bibliothèque pour encore plusieurs mois :'( ).
Pour couronner le tout, même l'orthographe me paraît douteuse, j'ai vu en effet plusieurs versions : Qenites, Quénites, Qénites, Kenites en anglais voire même Cinites également en anglais.
Un peuple toutefois réellement cité dans la Bible et qui fait l'objet sur Wikipédia d'un article qui me paraît un peu invraisemblable, c'est pourquoi je vous le soumets pour avis (source Wikipédia, les fautes d'orthographes sont d'origine et, à part la Bible, aucune source n'est citée) :

"La métallurgie
Il y a environ six mille ans, dans le désert du Sinaï, les Qenites inaugurent la métallurgie afin de dompter le cuivre en particulier. Les Qenites vénérés aussi Yahvé (le souffle).
Ainsi les Qenites inventèrent les fours à hautes températures (avec des braises attisaient par des soufflets). La température pouvait avoisiner les 1000°C nécessaires à la fonte du cuivres et d'autres méteaux.
La révolution chalcolithique
Ce mot se compose de "chalcos" : le cuivre et de "lithos" : la pierre.
L'expansion des Qenites
Les Qenites ont remonté la côte méditerranéenne pour construire le port de Tyr pour ensuite accéder à Chypre (appelée "Kypris" qui donna par la suite "cuivre"). Ils batirent l'actuelle Saïda (Sidon à l'époque). Leur civilisation évolua et donna la civilisation phénicienne.
L'utilisation du cuivre
Ils n'utilisèrent pas le cuivre à des fins béliqueuses mais fabriquaient des objets sûrement en rapport avec la religion.
Peuple de la Bible
Les Qenites apparaissent dans la bible dans les écrits de Samuel, chapitre 15. "Saül dit aux Qénites : " Partez, séparez-vous des Amalécites, de peur que je ne vous fasse disparaître avec eux, car vous avez été bienveillants à tous les Israélites quand ils montaient d'Égypte. " Et les Qénites se séparèrent des Amalécites. " (15:6) Quand Akish demandait : " Où avez-vous fait la razzia aujourd'hui ? ", David répondait que c'était contre le Négeb de Juda ou le Négeb de Yerahméel ou le Négeb des Qénites. (Samuel chapitre 27:10)
Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Qenites »


Bien que néophyte, cet article me paraît des plus fantaisistes (principalement l'aspect fondations de Tyr et de Sidon et origine des Phéniciens ainsi d'ailleurs que l'affirmation qu'ils furent les premiers à utiliser des fours à haute température) c'est pourquoi j'aurais souhaité savoir :
1 - ce que vous en pensiez,
2 - s'il existe selon vous des sources fiables concernant ce peuple (études, articles, etc.)
3 - ce qui pourrait expliquer (si l'hypothèse fantaisiste est retenue) la teneur de cet article sachant qu'il n'est pas le seul sur la toile à véhiculer cette vision des choses.

D'avance merci


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 Sujet du message : Re: Qenites
Message Publié : 01 Août 2008 17:22 
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Jules Michelet
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En effet... tout ça me parait bien douteux... et je n'ai jamais entendu parler d'un tel peuple qui:
- proviendrait du Sinaï
- aurait vénéré yavhé il y'a 6000 ans (alors même que je doute qu'il existe la moindre attestation de ce dieu à cette époque)
- aurait découvert ou amélioré la métallurgie du cuivre
- aurait fondé des villes... phéniciennes...

Bref, tout ceci me parait fortement capilotracté... cela proviendrait il d'un nationalisme ? :rool:

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 Sujet du message : Re: Qenites
Message Publié : 01 Août 2008 18:17 
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Plutarque
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Merci infiniment de votre réponse.

J'ai un peu poursuivi ma recherche. Il se trouve que Bernard Werber dans son roman Nous les Dieux (chapitre 64) reprend, non pas mot pour mot car ce serait faire injure à son style, mais tous les éléments de l'article de Wikipédia (à moins que ce soit le contraire d'ailleurs). Qu'un romancier dise un peu n'importe quoi ne me choque pas trop, sauf qu'en l'occurence, l'auteur aime faire des articles style encyclopédie et Bernard Werber est assez coutumier du fait d'arranger ses articles sans trop se soucier de la vérité (les exemples fourmillent dans cet ouvrage) mais il me semble que Wikipédia a une certaine notoriété et pourrait vérifier un peu ses articles.

C'est d'ailleurs désespérant car on retrouve ces affirmations un peu partout sur net. Il doit y avoir une raison à ces allégations. D'après un article de Catholic Encyclopedia (dont j'ignore la valeur), les Quénites auraient attiré l'attention car ils auraient été parmi les premiers à vénérer Yavhé et auraient contribué à la formation de la religion juive. De là à leur attribuer toutes les vertus (comme l'invention de la métallurgie et l'origine des Phéniciens), il y a évidemment un gap, possiblement à des fins idéologiques, religieuses ou nationalistes (?).

La seule référence « sérieuse » que j’ai trouvée à ce jour est une publication faite dans une revue allemande qui justement semble montrer que beaucoup de bêtises ont été dites (semble, car elle est payante sur le site du CNRS et je ne suis pas riche), voilà intégralement les 2 résumés qui en sont faits (sur le site http://cat.inist.fr) :

« Etant donné l'absence de sources archéologiques et épigraphiques concernant les Quénites, l'historien dépend largement des sources bibliques. Les trois présomptions émises à leur sujet sont les suivantes : les Qénites et la connaissance de la métallurgie (en fait rien ne semble les rattacher à cette activité)| les Qénites : une tribu israélite ? (après examen, il paraît qu'ils n'étaient pas considérés comme israélites)| les Qénites : Banu al-Qain ? (la ressemblance de son du nom est insuffisante pour les identifier à cette tribu arabe)

L'A. montre l'inanité de trois opinions sur les Qénites : ils auraient été des forgerons | ou une tribu israélite | ou la tribu arabe des Banu al-Qaïn. En fait, d'après les sources bibliques, les Qénites étaient une tribu pastorale, non israélite »


Je reste intrigué par l'origine de ces allégations qui m'avaient en effet paru "capillotractées" et reste preneur de toute information sur le sujet.


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 Sujet du message : Re: Qenites
Message Publié : 01 Août 2008 23:03 
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Jules Michelet
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Badd a écrit :
Il se trouve que Bernard Werber dans son roman Nous les Dieux (chapitre 64) reprend, non pas mot pour mot car ce serait faire injure à son style, mais tous les éléments de l'article de Wikipédia (à moins que ce soit le contraire d'ailleurs). Qu'un romancier dise un peu n'importe quoi ne me choque pas trop, sauf qu'en l'occurence, l'auteur aime faire des articles style encyclopédie et Bernard Werber est assez coutumier du fait d'arranger ses articles sans trop se soucier de la vérité (les exemples fourmillent dans cet ouvrage) mais il me semble que Wikipédia a une certaine notoriété et pourrait vérifier un peu ses articles.

Bernard Werber... alors tout s'explique... cet écrivain qui se dit "journaliste scientifique" écrit des livres truffés d'erreurs historiques ou scientifiques en tout genre... :rool:

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 Sujet du message : Re: Qenites
Message Publié : 12 Août 2008 22:25 
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Polybe
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Les Qénites sont, d'aprés la Bible, le clan Madianite chez qui s'est réfugié Moïse lorsqu'il a fuit l'Égypte.
Etant donné que c'est à ce moment qu'il a "rencontré" le dieu YHWH, certains ce sont dit qu'il n'aurait fait qu'adopter le dieu des Qénites.
Surtout que les textes égyptiens signalent que, dans cette région, vivaient les "bédoins de Yahwo" (mais, ici, Yahwo pourrait aussi être un nom de lieu).

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 Sujet du message : Re: Qenites
Message Publié : 12 Août 2008 23:30 
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Jules Michelet
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Atil a écrit :
Surtout que les textes égyptiens signalent que, dans cette région, vivaient les "bédoins de Yahwo" (mais, ici, Yahwo pourrait aussi être un nom de lieu).

Dans quels textes ?

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 Sujet du message : Re: Qenites
Message Publié : 25 Sep 2008 20:31 
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Polybe
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Je sais que ce texte date de sous Amenophis III et parle de l'écrasement des "Shasous de Yhw3".

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 Sujet du message : Re: Qenites
Message Publié : 11 Avr 2017 16:27 
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Les Qenites ne sont ils pas les descendants de Caïn ?


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 Sujet du message : Re: Qenites
Message Publié : 12 Avr 2017 12:25 
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Jules Michelet
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Jerôme a écrit :
Les Qenites ne sont ils pas les descendants de Caïn ?

Ce sujet devrait plutôt être classé dans la rubrique "Mythologie".

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 Sujet du message : Re: Qenites
Message Publié : 12 Avr 2017 19:27 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Versailles
Skipp a écrit :
Jerôme a écrit :
Les Qenites ne sont ils pas les descendants de Caïn ?

Ce sujet devrait plutôt être classé dans la rubrique "Mythologie".


le sujet n'est pas de savoir si les Qenites sont de fait des descendants de tel ou tel personnage mais plutôt si à l'inverse ce ne sont pas les Qénites qui ont donné le nom de Caïn et l'idée que Caîn est l'ancêtre des urbains, des artisans et des musiciens ?

Il y a dans la Genèse une vision assez positive paradoxalement de Caïn dont les descendants auraient créé la culture (on oublie à ce stade que les descendants de caïn auraient dus être engloutis lors du Déluge).

De cette image positive de Caïn on pourrait déduire un rôle positif des Qenites dans l'histoire primitive d'Israel ... et des Madianites... et donc envisager une parenté des Israelites avec les peuples de Transjordanie...voire un dieu commun ?


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 Sujet du message : Re: Qenites
Message Publié : 15 Avr 2017 19:02 
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La recherche sur wikipédia mentionne explicitement que la page correspondante a été supprimée faute de sources et que c'est un peuple inventé par B. Werber. Vous avez consulté une page d'archive ou un site miroir apparemment.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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 Sujet du message : Re: Qenites
Message Publié : 16 Avr 2017 19:15 
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Pierre de L'Estoile
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Je remercie Clio de son attention mais je me referais au cours de Thomas Romer au collège de France. En voici un extrait :


"Cette importance des Madianites quant à l’origine de la vénération de Yhwh a donné lieu à ce qu’on appelle « l’hypothèse madiano-qénite » (voir récemment blenkinsopp18). elle a été formulée pour la première fois par F.W. ghillany, écrivant sous le pseudonyme richard von der alm, Theologische Briefe an die Gebildeten der deutsche Nation, i, 1862. Cette hypothèse stipule que Moïse a connu le culte de Yhwh grâce aux Madianites. Puisque dans certains textes, le beau-père de Moïse est identifié comme Qénite, on a postulé un lien entre la tradition madianite et la tradition de Caïn (q-y-n) dont le nom se laisse rapprocher de Qénite. "
17. Voir d’une manière similaire Knauf, Midian, p. 156-7.
18. J. blenkinsopp, « The Midianite-Kenite Hypothesis revisited and the origins of Judah », JSOT, 33, 2008, p. 131-153.

https://www.college-de-france.fr/media/ ... o__mer.pdf


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