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 Sujet du message : Histoire antique d'Israël
Message Publié : 05 Oct 2006 21:19 
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Hérodote
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Inscription : 05 Oct 2006 21:16
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Bonjour à tous.

Voici un nouveau site qui présente des fresques thématiques sur l'histoire des Juifs, et notamment sur l'histoire biblique et sur l'histoire de la Judée.
Conseillé à tous.

http://www.histoiredesjuifs.com


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Message Publié : 06 Oct 2006 7:53 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Le site n'a l'air pas mal... Je n'ai pas tout lu et tout regarder, loin de là, mais pour moi il y'a quelque chose qui ne colle pas. C'est dans la rubrique "Repères chronologiques", l'on y trouve une période dite "La période Biblique" où les patriarches et les histoires bibliques y sont décrites comme ayant réellement eû cours... alors que ce ne sont que des histoires et rien de plus.

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Message Publié : 24 Oct 2006 23:01 
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Hérodote
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Skipp a écrit :
Le site n'a l'air pas mal... Je n'ai pas tout lu et tout regarder, loin de là, mais pour moi il y'a quelque chose qui ne colle pas. C'est dans la rubrique "Repères chronologiques", l'on y trouve une période dite "La période Biblique" où les patriarches et les histoires bibliques y sont décrites comme ayant réellement eu cours... alors que ce ne sont que des histoires et rien de plus.

Je suis d'accord avec toi Skipp, les récits historiques basés sur la bible, sont démentis par de nouvelles analyses faites à la lueur des découvertes archéologiques.
http://ecrits-vains.com/mots_dits/willar58.htm


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Message Publié : 27 Oct 2006 8:29 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 19 Mai 2006 11:41
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La preuve en images si je puis dire de ce que je disais l'autre jour sur le topic "les pharaons et la bible":des gens prennent encore ce livre pour une source historique fiable et gobent tout :lol:

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"Ce monde n'a pas commencé et ne finira pas"(Plotin)

"La vérité est une, et semblablement la philosophie est une"(Julien le philosophe)

"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)


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Message Publié : 17 Nov 2006 16:58 
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Hérodote
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Je travaille sur une frise chronologique de l'histoire des Hébreus, d'Abraham à Jésus (vaste tâche). Le site http://www.histoiredesjuifs est intéressant, mais je me heurte justement à cette difficulté de séparer les histoires et l'histoire. Or ce site fait (volontairement ou non) la confusion. Autrement dit quelles sont les dates et événements que je peux retenir si l'existence même de David et Salomon est remise en cause. Du moins, si j'ai bien compris, ce n'étaient pas les grands rois que dépeint l'Ancien testament, mais des chefs de tribu.
Enfin, quelle date retenir pour la naissance de Jésus. - 3 av lui-même (sic) semble l'hypothèse désormais la plus répandue, non ?


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Message Publié : 08 Juin 2007 19:04 
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Inscription : 08 Juin 2007 18:53
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Je ne suis pas tout a fait d'accord quand vous dites que "ce ne sont que des histoires et rien de plus" car avec une pensée comme celle la on peut en déduire que les religions ne sont basées sur rien, donc que la Bible n'est qu'un livre de conte.
Propos a nuancés :wink:
La plus grande tache est de séparer les récits traditionnels et bibliques a des preuves réelles.


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Message Publié : 08 Juin 2007 19:21 
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Grégoire de Tours
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Etre un "livre de contes" n'est pas une insulte. Que les histoires de la Bibles n'aient pas de réalité matérielle démontrée par l'archéologie ou les autres sciences n'empêche pas qu'elles aient une réalité spirituelle.
Les contes ont aussi leur valeur spirituelle et symbolique.

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Message Publié : 08 Juin 2007 19:43 
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En fait, mais on quitte ici le domaine de la connaissance scientifique pour entrer dans celui de la croyance, vouloir à tout prix que la Bible soit fondée sur des évènements historiques pourrait démontrer un manque de foi. Quelqu'un qui croit n'a pas besoin que sa foi soit étayée par faits historiquement établis.


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Message Publié : 08 Juin 2007 22:54 
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Jules Michelet
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Zoom a écrit :
Je ne suis pas tout a fait d'accord quand vous dites que "ce ne sont que des histoires et rien de plus" car avec une pensée comme celle la on peut en déduire que les religions ne sont basées sur rien, donc que la Bible n'est qu'un livre de conte.
Propos a nuancés :wink:

La religion n'est elle pas basée bien plus sur la foi ? Je pense qu'il peut être mauvais de vouloir la confronter à l'Histoire ou à la Science.

Zoom a écrit :
La plus grande tache est de séparer les récits traditionnels et bibliques a des preuves réelles.

Tout à fait. L'on trouve dans la Bible certains événements historiques... mais il n'est pas évident de déméler l'histoire de l'Histoire.

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Message Publié : 09 Juin 2007 11:23 
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Localisation : Région parisienne
La difficulté de démêler réalité historique et récit mythique, tient à mon avis à plusieurs facteurs : d'abord à la rédaction tardive des Ecritures par rapport aux évènementsrelatés. Ensuite à la manière dont les Anciens écrivaient l'Histoire, en la remaniant pour lui donner un sens, qui n'est pas forcément le nôtre actuellement, et surtout ne correspond pas à notre vision de l'Histoire. Ce qui nous parait mensonge ou malhonnêteté intellectuelle ne l'était pas forcément. Et enfin, les Ecritures ne sont pas un livre d'Histoire : elles prétendent raporter une Vérité divine révélée aux hommes et racontent les étapes de cette révélation.
Un sens et une vérité sont donc à chercher ailleurs que dans la relation des faits.

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Message Publié : 16 Oct 2007 16:50 
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Hérodote
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Inscription : 16 Oct 2007 14:34
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Aspasie mineure a écrit :
La difficulté de démêler réalité historique et récit mythique, tient à mon avis à plusieurs facteurs : d'abord à la rédaction tardive des Ecritures par rapport aux évènements relatés. Ensuite à la manière dont les Anciens écrivaient l'Histoire, en la remaniant pour lui donner un sens, qui n'est pas forcément le nôtre actuellement, et surtout ne correspond pas à notre vision de l'Histoire. Ce qui nous parait mensonge ou malhonnêteté intellectuelle ne l'était pas forcément. Et enfin, les Ecritures ne sont pas un livre d'Histoire : elles prétendent raporter une Vérité divine révélée aux hommes et racontent les étapes de cette révélation.
Un sens et une vérité sont donc à chercher ailleurs que dans la relation des faits.


On ne saurait mieux dire, en effet.

On peut ajouter que cette Vérité divine concerne, s’agissant de la Bible (du moins en son Ancien Testament), un peuple qui, en devenant l’élu de son dieu, entretient désormais avec lui un rapport privilégié, pour ne pas dire exclusif.

Quant à savoir si l’alliance (représentée ici par le Décalogue), qui lie le peuple élu à son dieu s’est réellement passé comme l’indique la Bible, c’est là une affaire qui ne peut être résolue que par les chercheurs (que ceux-ci soient archéologues ou historiens).

Ceci dit, pour les descendants du peuple du Livre, cette alliance est une phénomène tout à fait fondamental dans la mesure où elle équivaut à la naissance du peuple en question en tant que nation (elle qui, à l’époque, se définissait par l’appartenance à un dieu plutôt qu’à une terre - étant entendu qu’en ce temps-là les gens étaient d’abord et avant tout des nomades).

Ces nomades-là avaient donc en quelque sorte le même passeport lorsqu’ils adoraient le même dieu.

Et comme ils regardaient les astres durant leur rendonnée nocturne, ils se compareront à eux.

C’est donc leurs aventures à eux, astres, qu’on lit en filigrane dans les textes sacrés.

Et là est la différence fondamentale qui existe entre l’homme moderne et son ancêtre de l’antiquité.

Le premier, pour se faire une opinion, examine des documents et interroge des spécialistes (toutes disciplines confondues) qui, parce qu’ils ne sont pas tous d’accord entre eux, laissent planer le doute sur la véracité des événements étudiés.

Et c’est là précisément que le bât blesse. Que sait-on, en effet, en dehors des textes sacrés consignés dans la Bible, ou en dehors des travaux des exégètes, de l’existence réelle (ou historique) tour à tour d’Adam et Eve, de Noé, d’Abraham, d’Isaac, de Jacob, de Joseph, de Moïse, de Josué, de David, de Salomon, et plus tard de Jésus et des douze apôtres ?

A-t-on retrouvé, à cet égard, des preuves, dans les annales des rois ou des peuples habitant les régions concernées, qu’Abraham a bel et bien vécu en Mésopotamie au début de sa vie, ou en Egypte à un âge plus avancé ; ou que Joseph a été vizir, en Egypte, de tel ou tel pharaon ; ou que Moïse a fait sortir d’Egypte plus d’un demi-million de personnes afin de les emmener vers une Terre Promise qui, à en croire la Bible, ne deviendra telle qu’après quarante ans passés dans le désert ; ou que David créa un royaume qui, sous Salomon, est censé avoir relié l’Egypte à la Mésopotamie ; ou enfin que Jésus, avant d’avoir trois ans, s’est réfugié en Egypte avec ses parents pour échapper au meurtre voulu par un Hérode qui a décidé de faire tuer tous les enfants de cet âge sous prétexte que le futur roi des Juifs était l’un d’eux ?

Sur tous ces sujets, et malgré l’espoir qu’a suscité auprès des gens d’Eglise une archéologie biblique qui doit beaucoup, au départ, au Père Lagrange, on n’a pratiquement rien retrouvé. Et ce ne sont pas Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman qui diront le contraire, eux qui, dans la Bible dévoilée, montrent que les documents exhumés par les archéologues ne cadrent absolument pas avec ce qu’on lit dans la Bible.

Bref, aussi longtemps qu’on n’a, comme source historique, que les textes bibliques, on en est réduit à faire des conjectures à propos de l’historicité des personnages mentionnés dans l’Ancien Testament de la Bible (du moins si l’on considère les livres du Pentateuque).

Quant à ceux mentionnés dans le Nouveau, on n’est guère plus avancé à leur sujet. Certes, on peut toujours alléguer que Jésus a effectivement existé en lisant tel morceau des œuvres de Flavius Josèphe, de Suétone, de Tacite, de Pline le Jeune, ou de Lucien de Samosate. Tous, à l’exception de Josèphe, font allusion à un Christos qui est le dieu Christos.

Quant à Josèphe, certains démontrent aujourd’hui que le passage de son œuvre où il cite l’homme Jésus (un homme qui, vu sa sagesse, n’est déjà plus un homme, à en croire le texte même de Josèphe) a été rajouté après coup.

Voici un extrait du texte concerné (cf. Le Testimonium Flavianum, Antiquités juives, XVIII, 63-64) :

… "Vers ces temps-là un homme sage est né, s'il faut l'appeler un homme. Il accomplissait notamment des actes étonnants et est devenu un maître pour des gens qui acceptaient la vérité avec enthousiasme. Et il est parvenu à convaincre beaucoup de juifs et de grecs. Le Christ c'était lui. …

Pour en revenir à l’historicité des personnages mentionnés dans la Bible, imaginons un instant qu’on retrouve des tas de documents (par exemple en Egypte, en Syrie ou en Irak (qui correspond, en gros, à l’ancienne Mésopotamie) démontrant que ces personnages ont effectivement existé en tant qu’hommes, ou, ce qui revient au même, qu’ils ont été des créatures historiques.

Ils perdraient alors, dans l’esprit de ceux-là même qui lisent les textes sacrés, l’aura ou le caractère divin qu’ils ont acquis au fil des ans.

Et ce qui vaut pour les personnages de l’Ancien Testament vaut également pour ceux du Nouveau.

Certes, mis à part les athées ou les sceptiques, personne aujourd’hui ne conteste l’existence de Jésus. Cela est d’autant plus vrai que le christianisme, dont Jésus est le Verbe ou le Logos, est aujourd’hui une réalité qui pèse très lourd grâce à la présence de 1,5 milliards de chrétiens sur terre.

Quant à savoir si Jésus a effectivement existé, c’est là une autre affaire.


Ceci dit, quand on parle de religion, et, au-delà, de l’existence ou non du Jésus historique, le problème ne situe pas tant dans le mot religion que dans le mot histoire.

En effet, nous, gens du monde moderne, pensons différemment l’Histoire que nos ancêtres (qui sont, dans le cas qui nous occupe, les premiers chrétiens, et, si l’on remonte plus haut dans l’Histoire, des peuples païens qui croyaient en d’autres dieux que l’Eternel et son envoyé sur terre qu’est Jésus-Christ).

Pour eux, en effet, le Messie (qu’il s’appelle Hoshua, ou Yeoshuha, ou Jésus, ou le Oint, ou Quetzalcoatl - on est ici dans la mythologie aztèque) était censé revenir auprès des hommes (que ce soit pour les réconforter ou au contraire pour les châtier) après les avoir quittés pour un pays inconnu. Eux-mêmes attendaient son retour car il avait promis qu’il reviendrait parmi eux.

Et c’est là qu’intervient l’idéologie. En effet, comme le savent tous les spécialistes du monde antique s’occupant de religion, ce retour de l’être providentiel se réfère au départ à une religion naturaliste qui voyait dans le dieu de la végétation la créature providentielle capable de faire revenir la vie et la végétation sur terre après les longs mois d’hiver.

Et parce que la religion va devenir sabéenne (le mot sabéen renvoie au culte des astres) avec le temps, ce personnage providentiel va progressivement être identifié au soleil, et, plus tard encore, à telle planète ou constellation.

En d’autres termes, la religion en question renvoie non seulement au culte des astres, mais à un culte des astres en qui les Anciens (qui sont nos ancêtres) voyaient leurs propres ancêtres.

Et si une telle religion eut son heure de gloire sous l’antiquité (une antiquité très tardive s’agissant des Sabiens, eux dont le nom apparaît pour la première fois dans le Coran), elle tomba dans les oubliettes de l’histoire lorsque le monothéisme devint la religion des hommes.

Tout cela pour dire que les Anciens avaient du divin (et aussi, à fortiori, de l’histoire du monde et des hommes en son sein) une autre conception que nous, les Modernes.

Même remarque à propos du temps qui passe : tandis que nous-mêmes mesuront ce temps grâce à l’horloge, nos ancêtres le mesuraient en se basant à la fois sur les mouvements du soleil et de la lune et sur ceux des constellations (elles qui étaient, dans leur religion sabéenne, non seulement des héros, mais leurs propres ancêtres - des ancêtres qui, quand ils mourraient, voyaient [ si l’on ose ainsi parler] leur âme quitter la dépouille mortelle pour rejoindre le cosmos, ou, ce qui revient au même, le monde des étoiles]).

En résumé, nos ancêtres avaient eux-mêmes pour ancêtres des constellations qui, en se déplaçant sur le planisphère céleste, non seulement dictaient la marche du temps, mais accomplissaient de véritables exploits durant leur avancée vers la Terre Promise. Et pourquoi de tels exploits ? Réponse : car d’autres constellations (qui représentent, elles, d’autres peuples) s’opposaient à l’avancée des premières, obligeant les étoiles appartenant au peuple élu à gerroyer contre elles (que ce soit magiquement ou réellement) pour s’ouvrir les chemins d’une Terre Promise qui n’en rien d’autre, ici, que le Jardin d’Eden.


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 Sujet du message : Re: Histoire antique d'Israël
Message Publié : 22 Juin 2011 18:38 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Bonjour Clgz


C’est un long message que, semble-t-il, vous avez écrit un peu vite. En vous relisant, vous auriez remarqué que vos écrits dépassent vos pensées parfois…

Citer :
On peut ajouter que cette Vérité divine concerne, s’agissant de la Bible (du moins en son Ancien Testament), un peuple qui, en devenant l’élu de son dieu, entretient désormais avec lui un rapport privilégié, pour ne pas dire exclusif.


Une relation privilégiée mais pour le moins saccadée ponctuée d’abandons, de punitions , de retours en grâce au gré de la dévotion que lui accorde ce peuple.



Citer :
Quant à savoir si l’alliance (représentée ici par le Décalogue), qui lie le peuple élu à son dieu s’est réellement passé comme l’indique la Bible, c’est là une affaire qui ne peut être résolue que par les chercheurs (que ceux-ci soient archéologues ou historiens).


Savoir si l’Alliance qui lie le peuple élu à son Dieu s’est réellement passée comme l’indique la Bible, tous les chercheurs du monde peuvent bien mettre en œuvre tous les moyens qu’ils veulent, ils n’arriveront jamais à confirmer ou infirmer quoi que ce soit à ce propos ; c’est une question de foi.

Citer :
étant entendu qu’en ce temps-là les gens étaient d’abord et avant tout des nomades).


C’est plus compliqué que cela. Il est vrai que les gens qui peuplaient le sud de Canaan (le futur royaume de Juda) étaient nomades alors débuts, toutefois pas mal de découvertes archéologiques ont permis de mettre en évidence la sédentarisation progressive de ces pasteurs.

Citer :
Et comme ils regardaient les astres durant leur rendonnée nocturne, ils se compareront à eux.


N’est-ce pas ce culte à l’armée des astres que YHWH proscrit sans ambiguïté ?

Citer :
Et c’est là précisément que le bât blesse. Que sait-on, en effet, en dehors des textes sacrés consignés dans la Bible, ou en dehors des travaux des exégètes, de l’existence réelle (ou historique) tour à tour d’Adam et Eve, de Noé, d’Abraham, d’Isaac, de Jacob, de Joseph, de Moïse, de Josué, de David, de Salomon, et plus tard de Jésus et des douze apôtres ?
*

L’historicité de chacun de ces personnages est différente.
Citer :
Certes, mis à part les athées ou les sceptiques, personne aujourd’hui ne conteste l’existence de Jésus


C’est un peu systématique tout ça ; on peut être sceptique ou même athée et accepter l’existence de Jésus.

Citer :
Et c’est là qu’intervient l’idéologie. En effet, comme le savent tous les spécialistes du monde antique s’occupant de religion, ce retour de l’être providentiel se réfère au départ à une religion naturaliste qui voyait dans le dieu de la végétation la créature providentielle capable de faire revenir la vie et la végétation sur terre après les longs mois d’hiver


Je demande cela sans aucune ironie, à quels auteurs se référer pour cette théorie ?

Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Histoire antique d'Israël
Message Publié : 30 Juil 2011 17:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Localisation : france
Je pense que ce sujet en regroupe 4 différents en fait d'ou la difficulté de le traiter.

Par histoire antique d' Israel on entend quoi :

L' Histoire du royaume du nord Canaéen ?
L' Histoire de Judée qui correspond au royaume du Sud ?
L' Histoire des eleveurs nomades (type bedouins) des terres centrales qui se sont sedentarisés ?

Quant a l' histoire biblique que prend elle en compte, qu'emprunte t elle à ces 3 histoires ? On ne peut pas parler d' histoire pour la bible mais de vision d'un recit qui se veut historique pour justement essayer d'unifier ces 3 histoires autour d'un dieu unique national.

Par ailleurs on ne peut dissocier ces histoires de l' histoire de leurs (bien plus) puissants voisins Egyptiens, Assyriens, babyloniens, sans oublier l'episode "coalitions des peuples de la mer" qui vont sans cesse modifier l'histoire de cette region du monde.


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 Sujet du message : Re: Histoire antique d'Israël
Message Publié : 30 Juil 2011 18:35 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
mitra13 a écrit :
L' Histoire des eleveurs nomades (type bedouins) des terres centrales qui se sont sedentarisés ?

Quant a l' histoire biblique que prend elle en compte, qu'emprunte t elle à ces 3 histoires ? .



Une chose est sûre, la Bible ne parle certainement pas de sédentarisation de nomades ou quoi que ce soit de ce genre, c’est entre autres, la thèse de Finkelstein. Pour eux, les hébreux et d’Égypte un point c’est tout.

À bientôt.

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 Sujet du message : Re: Histoire antique d'Israël
Message Publié : 30 Juil 2011 21:17 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
De tous les textes religieux, les évangiles sont je crois les écrits qui ont fait l'objet des études les plus nombreuses, puis vient la Bible et enfin le Coran dont l'étude historique est la moins avancée.
Dans tous les cas, il est très difficile de déméler ce qui est historique ou pas mais plus on creuse plus on voit qu'on ne peut pas sous prétexte que les textes sont tardifs et comportent des informations non recoupées ou déformées affirmer pour autant qu'ils sont "des histoires".
La prudence s'impose donc. L'existence de Jésus , de David et de Salomon, de Mahomet, n'est plus actuellement remise en cause sauf par des polémistes. Par contre on voit bien ce qui est amplifié ou inventé dans les récits.
Très souvent ces récits sont l'unique source pour des périodes entières dans des pays ignorant l'écrit.
Dès lors, prétendre reconstituer une histoire réelle parallèle aux écrits religieux est une vue de l'esprit,
une démarche hasardeuse, une tromperie même.
La démarche de Finkelstein et Silberman est intéressante, ils concluent par exemple que l'histoire dans la Bible reprend d'anciens récits transmis par la tradition orale et enjolivés en incrustant des évènements de la période de rédaction de la Bible, au 7è siècle. Pour eux David et Salomon existent, ils ne sont pas des rois importants mais des chefs de tribus nomades descendus des hauts plateaux vers des villes qui ont disparu.
Si vous enlevez des évangiles les miracles et tout ce qui est surnaturel, il reste un récit extraordaire dont on comprend qu'il ait pu servir à fonder une religion, la 1ère du monde. De même pour la Bible et le Coran.
Il n'y a pas que la Bible qui est arrangée et enjolivée au regard de l'histoire et on comprend l'irritation de ceux qui considèrent ces écrits comme étant près de la vérité et s'étonnent de voir certains et pas d'autres remis en cause dans leur confrontation souvent approximative avec des évènement historiques.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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