Bonjour à tous,

Sur ce lien :

http://fr.wikipedia.org/wiki/-1792

il y a ce passage :



J' arais voulu comprendre le plus facilement possible mais plus je cherche et plus cela se complique.
Qu' elle chronologie est la plus fiable?
Quels sont les travaux qui réabilitent la chronologie longue?
Qu' elle cette quatrième possibilité proposée par Gasche?
Et enfin j'aurais voulu savoir la chronologie dans d'autres partie de monde comme celle des Hittites découlait de la chronologie de la Mésopotamie ancienne?

Je sais que cela fait beaucoup de questions, Je vous remerci donc par avance pour vos réponses.

"Comprendre facilement" ... sur cette question on aimerait bien, mais il faut vous y faire, ce n'est pas possible.

Pour ceux qui ne connaissent pas et que ça intéresse, la question tourne autour de savoir combien de temps a duré une "période obscure" dans le Proche-Orient, qui va de la fin de l'âge du bronze moyen, à l'âge du bronze récent, dont le tournant est daté par convention lors de la prise de Babylone par les Hittites en 1595. Le reste du XVIe siècle est ensuite inconnu, on commence à avoir des sources au début du XVe. Il y a quelque temps H. Gasche (professeur d'archéologie à Gand) et son équipe ont proposé (dans Dating the Fall of Babylon) que ce XVIe siècle n'existait pas, et que donc il fallait tout "redescendre" d'un siècle. Et depuis le débat dure ...

La chronologie moyenne est conservée par conventions, mais elle est probablement fausse. H. Gasche et son équipe, c'est la chronologie basse, donc la prise de Babylone par les Hittites en 1499, et non en 1595 comme le veut la chronologie moyenne, ce qui donne un règne pour Hammurabi de 1691 à 1649. La chronologie haute est marginale, le gros du débat est entre la moyenne (légèrement modifiée) et la basse. On n'a pas de réponse claire pour l'instant, on aimerait mais personne n'arrive à se mettre d'accord faute de preuves solides (Gasche et son équipe se basent sur l'hypothèse que la chronologie basse est juste pour formuler leurs démonstrations). Personnellement la chronologie basse me séduit bien, parce qu'elle arrangerait bien des choses, mais ça ne vaut pas une bonne démonstration scientifique.

Pour les Hittites, c'est encore pire, d'ailleurs dans un ouvrage comme la dernière de H. Klengel, on ne met même plus de dates tellement c'est contesté. Problèmes identiques en Egypte, et encore pire (oui, c'est possible) en Elam et pour les Hourrites.

Bienvenue dans le merveilleux monde de l'histoire très ancienne ...

Si vous voulez vous donner mal à la tête je pourrais vous apporter des références bibliographiques.

Bon j' ai déjà mal à la tête alors je suis preneur pour tout ce qui peut me faire avancer sur les dates.

C'est la civilisation Hittite qui m'intérêsse et ce qui me pose problème c'est le fait d'abaiser les dates d' une centaine d'années :

http://www.cliolamuse.com/spip.php?arti ... e=Hittites

Par exemple dans le tableau ci dessus on sait que vers - 1200 les Peuples de la mer ont été la cause d'un éfondrement de l'empire. Et si je comprend bien ce que vous m'avez dit cet évènement a eu lieu pour Gasche vers - 1200 ? Tout ce qu'il remet en cause c'est le XVIe siècle ?

En fait dans toutes ces dates le plus compliqué c'est que l' on ne peut pas remarquer à partir de quel siècle les sources existent.

Vous dites : "on commence à avoir des sources au début du XVe"

Oui mais quelles sont les dates sûre actuellement dans le tableau des hittites en haut et quelles sont ces sources que l'on commence à avoir?

Il n'y a pas de dates sûres pour les Hittites, rien, nada, tout est question de parti pris dans un débat dès qu'on cite une date concernant les Hittites. Gasche ne parle pas des Hittites après la prise de Babylone à ma connaissance, ce problème regarde les hittitologues seuls, et ça leur cause pas mal de soucis, le pire étant évidemment autour de la période critique du point de vue chronologique, celle des "temps obscurs" (qui n'a peut être pas existée si on suit la chronologie basse), donc dans le contexte hittite celle du "Moyen royaume hittite" (conception de quelqu'un comme Trevor Bryce rejette, ce contentant d'un ancien et d'un nouveau royaume). Si on prend la destruction de Babylone par Mursili I en 1499, ça a quand même des incidences sur les périodes suivantes. Mais dans le vaste bordel qu'est la tentative de reconstituer l'histoire de l'Anatolie durant les siècles obscurs, les spécialistes ne sont même pas d'accord pour savoir quelle liste de rois il faut avoir, qui a régné ou pas, combien il y a eu de Tudhaliya ou de Zidanta, et auxquels attribuer tel évènement ou pas (on a ainsi longtemps attribué à un Tudhaliya une campagne qu'un autre Tudhaliya avait fait, ce qui changeait pas mal de choses).

Quant à la chute de l'Empire hittite, c'est "en gros" au début du XIIe siècle, après on se débrouille avec ça. De toute façon la datation est assurée qu'à aprtir du VIIIe siècle avec une éclipse de soleil que l'on peut faire concorder avec un évènement datable. Pour les périodes précédentes, quand on a une mention d'éclipse (comme "l'éclipse de Mursili" http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89clipse_de_Mursili ), on a la choix entre plusieurs éclipses identifiables (donc plusieurs possibilités de datation), si on admet que l'évènement mentionné est bien une éclipse, évidemment (ça serait trop facile sinon).

Donc inutile de chercher à avoir des certitudes, les dates c'est à titre informatif, pour faire plaisir à ceux qui sont habitués à en avoir en histoire, mais dès qu'on traite de ce sujet on apprend à les traiter avec détachement (même s'il ne faut quand même pas perdre espoir). En plus de ce problème de chronologie absolue, il y a aussi la chronologie relative, et je ne sais même pas si pour certains rois les spécialistes sont d'accord sur la durée de règne (Suppiluliuma en particulier, il faudrait vérifier). Chacun des spécialistes de ces périodes a souvent sa petite idée, apporte une objection dès qu'une théorie intéressante est avancée, et ajoutez à cela des querelles de personnalités fortes qui se répondent par articles interposés d'un bout à l'autre de l'Atlantique, et ceux qui refusent de s'impliquer là-dedans et regardent de loin, et voilà le résultat : plus on s'y intéresse, plus on est dans le flou ...

Les spécialistes en effet ne tombent pas d'accord quant à la durée des règnes et même parfois ils s'opposent sur l'ordre des règnes. Ainsi si vous entendez Freu parler un jour, ou même si vous lisez un de ses livres, il défendra "sa" chronologie, de même que tout autre hittitologue défendra "sa" chronologie.

Si vous voulez "une" vision chronologique de l'histoire hittite. Un livre sortira en décembre, si jamais cela vous intéresse contactez moi et je vous en dirai plus. Les auteurs sont Mazoyer et Freu aux éditions Kubaba, pour en avoir étudié le premier chapitre je peux vous dire qu'il n'est en rien compliqué et est abordable pour novices et confirmés.