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Message Publié : 01 Sep 2007 16:47 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Mais ce sont des mesures ponctuelles, en aucun cas un rétablissement général des cultes dans tout l'empire comme on l'interprète parfois et comme votre message me semblait le laisser entendre. Et puis il ne faut pas oublier que c'est un texte de propagande, donc il vise à mettre le maximum de points positifs du côté de Cyrus. Et dans ce qu'il restaure il ne restaure pas que les temples, c'est juste ce qu'il y a de plus symbolique (ça vaut pour Suse). Le cas de la Babylonie est plus complexe, puisque Cyrus arrive après un moment où nabonide s'est mis à dos le clergé de la ville en préférant le dieu Sîn (le dieu de la Lune, vénéré à Ur et Harrân) au grand dieu babylonien Marduk, et en faisant d'autres vilaines choses contre les temples, qu'il trouvait sans doute trop puissants ; Cyrus arrive, et il restaure la situation religieuse qui convenait aux temples, histoire d'avoir la paix dans le pays le plus riche de l'Empire avant d'aller guerroyer ailleurs (et ça a plutôt bien marché).


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Message Publié : 10 Sep 2007 14:47 
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Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 15:56
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Zunkir a écrit :
Pour les exemples de peuples déportés, ceux qu'on connaît le mieux sont les Juifs, mais plutôt pour la Babylonie. C'est d'ailleurs dans cette région que s'est élaboré la réforme religieuse à laquelle vous faites allusion, et non dans le cas de la déportation faite par les Assyriens. Les Juifs de Babylonie sont bien connus par la Bible, qui offre des informations intéressantes à leur sujet. On apprend qu'ils étaient dans la région de Nippur, et justement des tablettes de cette cité montrent des notables locaux être en affaire avec des Juifs, descendants des personnes déportées par Nabuchodonosor. On est alors sous la domination des Perses achéménides, donc après l'autorisation de retour promulguée par Cyrus, que nombre de Juifs babyloniens n'ont pas utilisée, preuve qu'ils étaient bien intégrés dans cette région. Des tablettes issues d'un site fouillé clandestinement, donc non localisé (mais sans doute dans les environs de Nippur) ont même appris qu'il existait une cité appelée "Ville de Judée", peuplée elle aussi de Juifs, à l'époque achéménide.


Petite parenthèse sémantique. Peut-on réellement parler à proprement dit de "Juifs" pour désigner le peuple qui a été déporté par Nabuchodonosor II ou qui vivait en Mésopotamie ?

**

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« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)


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Message Publié : 10 Sep 2007 17:36 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Sam_ a écrit :
Petite parenthèse sémantique. Peut-on réellement parler à proprement dit de "Juifs" pour désigner le peuple qui a été déporté par Nabuchodonosor II ou qui vivait en Mésopotamie ?

Celà renvoi à la question "Comment peut on définir un juif ?"... Effectivement, le monothéïsme juif a cette époque été il déja de mise ? Ou étaient ils encore dans l'hénothéisme en cours de "monothéïsation" ?

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Skipp


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Message Publié : 12 Sep 2007 10:50 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Sinon vous pouvez dire "Judéens", puisque les déportés viennent du royaume de Juda.


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Message Publié : 12 Sep 2007 11:28 
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Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 15:56
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Localisation : Paris
Zunkir a écrit :
Sinon vous pouvez dire "Judéens", puisque les déportés viennent du royaume de Juda.


Je pense que, comme Skipp le faisait justement remarqué il y a quelques temps, l'identité juive est floue et construite en réalité. Du moins dans l'idée que se fait la majorité pour ceux qui se sont penchés sur la question juive. Ainsi, le substantif "Juif" désigne l'éthnie supposée descendante de Moïse et donc monothéiste que l'on a décidé de figer. Pourtant, il y a des Juifs athées et ce ne sont pas des judaïstes.

Désigner ces peuples déportés par Naduchodonor II comme étant "Les habitants de Judée" ou encore "Les Judéens" me paraît à mon sens plus approprié donc.

Parenthèse close, excusez ce succinct HS.

++

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Message Publié : 22 Juin 2011 19:51 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
bonjour,

wiki:

Étymologie

L'hébreu biblique nomme יהודי (yehoudi, « judéen ») tout Israélite habitant la Judée7. L'araméen reprit ce mot sous la forme yehoudaïé8, qui devint Ἰουδαῖος [Ioudaîos] en grec ancien9 puis IVDÆVS [jûdæus] en latin10. Au Xe siècle EC l'ancien français fait évoluer ce mot latin en la forme judeu, qui se transforme ensuite en juiu puis en juieu au XIIe siècle EC11. De la forme féminine juive de ce dernier mot dérive, dès le XIIIe siècle EC, le mot français masculin « juif » qui parvient jusqu'à nos jours sous les deux graphies « juif » (appartenant à la religion juive) et « Juif » (appartenant au peuple juif).

donc a priori aucun problème pour les appeler juifs.

Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 08 Sep 2011 13:45 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Sep 2011 12:57
Message(s) : 1
Bonjour,
Une question que je voulais poser sur un nouveau fil mais que finalement je me permets de poser ici (il me semble que c'est sa place).
Dans le Nabucco de Verdi, le choeur très connu est celui dit des "esclaves juifs" (passons sur la définition exacte du judaïsme à l'époque). Mais étaient-ils vraiment esclaves ou est-ce une invention de Verdi (ou peut être une erreur de son époque)?
En effet, d'une part je n'ai pas réussi à trouver de preuve d'une telle servitude (je n'ai cherché "que" sur internet, je n'ai pas encore fouillé dans les Botero et Kramer) ; d'autre part, la présence de communautés juives prospères et intégrées est avérée jusqu'au milieu du XXème (quelques uns subsistent en Irak actuelle).
Par contre j'ai lu à plusieurs endroits qu'une interdiction de retourner à Jérusalem frappaient les juifs lors des différentes vagues de déportations...
Aurait-on déjà évoqué ce sujet?
Quelqu'un a-t-il une réponse?
Merci d'avance!


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Message Publié : 09 Sep 2011 10:48 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Les messages sur les Juifs déportés étaient déjà une digression, donc il eut été préférable d'ouvrir un nouveau sujet, mais on peut quand même y répondre ici puisque le statut des déportés, quelle que soit leur origine, est similaire : ils ne sont pas des esclaves. Verdi écrivait à une époque où on ne connaissait pas les sources documentaires cunéiformes sur les communautés déportées dont on dispose de nos jours, il se basait sur la Bible. Il faut donc voir dans cette source si les Judéens déportés y sont décrits comme des serviteurs ou esclaves (si oui, c'est une exagération).


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