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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 15 Fév 2013 14:40 
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Grégoire de Tours
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Yongle a écrit :
Alors, bien sûr quand on vient là seulement pour s'amuser à montrer que les rédacteurs faisaient du plagiat des mythes sumériens, c'est sûr que l'on n'a pas besoin d'étudier les généalogies. Mais dès que l'on veut se prêter à un travail un minimum sérieux, on s'y colle, c'est comme ça.


Comme je suppose que c'est pour moi et que ça a été edité tardivement , je voudrais juste apporter une reponse. Tout d'abord il ne s'agit pas de plagiat de mythes sumeriens mais de mythes mesopotamiens car c'est aussi dansla traduction et modifications des mythes akkadiens en langue semitique donc, que les redacteurs bibliques ont trouvé une partie de leur inspiration. Le terme de plagiat est impropre parce qu'il ne tient pas compte du fait que la langue sumerienne (puis akkadienne) a longtemps été perçu au proche Orient comme une langue des érudits ayant le role de ce qui serait pour nous une langue ancienne.
Il n' y a donc pas lieu a ridiculiser le fait que les reacteurs de la bible hebraïques puissent avoir puisé dans ce référentiel ou a hierachiser en "seriosité "ce point par rapport a une etude historique qui n'en doutons pas sera rigoureuse de la liste des patriarches.
Sur le sujet qui etait Abraham vous aurez du mal a eviter cette question en tout cas ... « Et Térah [Tharé] prit Abram son fils et Lot fils de Haran, son petit-fils, et Saraï sa bru, femme d'Abram, et les fit sortir d'Our des Chaldéens pour aller au pays de Canaan » (Genèse, XI, 31).
Il n' y a sans doute pas qu' abraham qui est sorti d' Ur dans la litterature biblique.


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 15 Fév 2013 15:04 
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Bonjour mitra13

Le problème c’est qu’il y a trop de concordances … entre par exemple le déluge Mésopotamien et le Déluge biblique … pour que ce soit, non un plagiat, mais une « adaptation » à partir d’une tradition orale passant par une qcqconque « langue sémitique » … je pense que cette « adaptation » c’est faite au niveau d’un écrit qui bien sûr ne pouvait être en cunéiforme (que les Akkadiens qui sont sémites ont d’ailleurs conservé notamment pour tout ce qui touche le « religieux ») … il faut donc attendre le grec avec Bérose pour que les Hébreux aient une notion plus qu’approximative de ces mythes … d’où l’écriture assez récente de Genèse.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 15 Fév 2013 16:05 
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Epsilon a écrit :
Didoumès a écrit :
je n'ai finalement fait que répondre aux arguties traditionalistes d'un contradicteur

Franchement débile !!!


Epsilon


Aux deux : stop, on ne tolère pas de polémiques stériles.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 18 Fév 2013 4:51 
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Epsilon a écrit :
Bonjour mitra13

Le problème c’est qu’il y a trop de concordances … entre par exemple le déluge Mésopotamien et le Déluge biblique … pour que ce soit, non un plagiat, mais une « adaptation » à partir d’une tradition orale passant par une qcqconque « langue sémitique » … je pense que cette « adaptation » c’est faite au niveau d’un écrit qui bien sûr ne pouvait être en cunéiforme (que les Akkadiens qui sont sémites ont d’ailleurs conservé notamment pour tout ce qui touche le « religieux ») … il faut donc attendre le grec avec Bérose pour que les Hébreux aient une notion plus qu’approximative de ces mythes … d’où l’écriture assez récente de Genèse.


Cordialement, Epsilon


Berose ? aussi tard ? je pensais plutot que l'assemblage final des différentes sources que represente la redaction de la bible avait eu lieu vers le VI eme siècle avant JC . Ce sont ces sources "nomadiques" ( je crois que les specialistes en identifie au moins 3 différentes) qui puisent dans les traditions mesopotamiennes.
Apres le recit du deluge c'est juste le sommet de l'iceberg . Il ya plein de références explictes mesopotamiennes (littéraire / mythique mais aussi sociale) akkadiennes , assyriennes, babyloniennes et sumériennes qu'on peut retrouver dans les recits bibliques.


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 18 Fév 2013 8:37 
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mitra13 a écrit :
[Ce sont ces sources "nomadiques" ( je crois que les specialistes en identifie au moins 3 différentes) qui puisent dans les traditions mesopotamiennes.

Les « trois » composants de ce que nous appelons « la théorie documentaire » sont … yahwiste, sacerdotale et hélohiste … mais cette théorie est dépassée car … d’une part elle ne se base que sur l’intérieur du texte Biblique … et d’autre part cette théorie a été écrite avant la re-découverte des tablettes Mésopotamiennes et des manuscrits de Qumran … aussi elle est remplacée/complétée notamment par l’analyse/théorie dite historico-critique qui elle est externe à la Bible.

mitra13 a écrit :
Apres le recit du deluge c'est juste le sommet de l'iceberg . Il ya plein de références explictes mesopotamiennes (littéraire / mythique mais aussi sociale) akkadiennes , assyriennes, babyloniennes et sumériennes qu'on peut retrouver dans les recits bibliques.

Oui mais comme je le dis … si nous prenons le récit du Déluge biblique, par exemple, les concordances, avec le récit Mésopotamien, sont trop importantes pour qu’elles soient issues d’une qcq conque tradition orale … elles impliquent une source écrite commune et/ou la copie de l’un sur l’autre … d’où le problème de la langue il y a une « barrière de la langue » qu’il nous faut résoudre.

a) concernant les tablettes Sumero-akkadiennes les premières sont antérieures au II millénaire avant JC … les suivantes reprennent les thèmes « classiques » de création/déluge etc … et de nouvelles tablettes sont créées en fonction de la théologie ambiante … du temps de Bérose (vers 290/278) il y a belle lurette que toutes ces tablettes n’étaient plus dans le domaine « commun » … car d’une part elles étaient perdues et d’autres part la langue et l’écriture cunéiforme n’existait plus étant remplacée le plus souvent par l’araméen … seul les prêtres (ce qui était le cas de Bérose) en avaient encore l’usage/connaissance pour leurs différents cultes,

d) il y a trop de points communs entre Bérose et la Bible pour que nous puissions ne pas considérer que l’un a copié sur l’autre … une autre hypothèse serait que les deux (Bérose/Bible) aient eu accès au même fond cunéiforme … mais ceci n’est pas possible … tant par la langue/écriture, que par le fait qu’elles n’étaient pas accessibles au « public » … de plus les « détails » seraient qcq peu différents or tous les thèmes Bibliques création/déluge/Nemrod/géants se retrouvent chez Bérose.

Pour que se soit Bérose qui fasse des emprunts à la Bible (comme certains disaient que Moïse a eu une influence sur Platon) il aurait fallu qu’il dispose d’extraits (et même plus que des extraits) Bibliques en Grec … ceci est incompatible avec la date présumée d’écriture de la Septante et celle des écrits de Bérose.

Ceci montre que la parenté de Gn (1-11) avec Bérose … vient du fait que Bérose après avoir compilé en grec une masse substantielle et disparates de fragments cunéiformes (fragments que nous avons re-découvert au début de ce siècle) … mis à disposition ses écrits très certainement à la Bibliothèque d’Alexandrie qui était le lieu par excellence du « culte » de l’écrit … a inspiré nos auteurs de la Genèse dont le milieu Alexandrin (notamment avec la figure de Joseph) est attesté.

Ceci me semble plus « logique » plutôt que d’imaginer des rédacteurs bibliques inconnus qui aurait fait dans des conditions inconnues … et au terme d’un travail de plusieurs siècles … presque la même compilations, de mêmes sources, que Bérose.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 18 Fév 2013 11:48 
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D'accord avec vous. la position de Berose a pu lui donner accès à ces anciennes sources ecrites . Donc du temps de berose la bible etait toujours en cour de redaction. Est ce que vous pensez que d'autres sources telle que par exemple Ægyptiaca de Manetho ait pu egalement etre utilisées par les redacteurs bibliques ?


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 18 Fév 2013 15:43 
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mitra13 a écrit :
D'accord avec vous. la position de Berose a pu lui donner accès à ces anciennes sources ecrites . Donc du temps de berose la bible etait toujours en cour de redaction. Est ce que vous pensez que d'autres sources telle que par exemple Ægyptiaca de Manetho ait pu egalement etre utilisées par les redacteurs bibliques ?

Les juifs, en général, jouissaient de privilèges (notamment au niveau des coutumes et du culte) … ainsi par leurs refus d’adjoindre (ce qui était d’usage) les dieux locaux à leur propre Dieu … ils étaient attaqués par la foule encouragée par des polémistes … parmi ces derniers nous trouvons en bonne place Manéthon mais aussi Lysimaque et notamment Arpion … aussi rentrer dans les détails il serait donc douteux qu’à l’image de Bérose Manéthon ait eu une qcq conque influence sur les écrits de la Bible.

A la rigueur on pourrait lui rattacher Exode (du moins les allées/venues du héros/peuple) … mais déjà avant lui le cadre narratif était fixé par Hécatée qui fait valeur de constance … mais il avait pris ses distances par rapport à ce dernier … notamment dans le fait que Osarseph=Moïse ceci tient plus à la légende polémique anti-juive qu’à l’Histoire … elle doit aussi être rattachée à la lutte/suprématie nationale que se livraient les historiographes locaux … les écrivains juifs n’étant, eux aussi, pas neutres/innocents … par exemple : un juif d’Egypte sous le nom d’Artapanos (qui écrit vers 100) fait une réponse à Manéthon … montrant que Moïse est (pas moins) le créateur de la civilisation Egyptienne (sa femme étant Isis) … mais que les Egyptiens ont traiteusement chassé les juifs.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 18 Fév 2013 19:12 
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Epsilon a écrit :
notamment dans le fait que Osarseph=Moïse ceci tient plus à la légende polémique anti-juive qu’à l’Histoire … elle doit aussi être rattachée à la lutte/suprématie nationale que se livraient les historiographes locaux …

Cordialement, Epsilon


Tres exactement. Osarseph est peut etre même l'anti Moise des Hebreux , une version a l'opposée de ce que soutenait les juifs. je pensais que peut etre les hebreux en avait pris le contre pied dans le recit biblique , mais il est en effet possible que se soit plutot Manethon qui ait pris avec cette version "Osarseph" le contrepied de ce que soutenait les hebreux à propos de Moise.

En parlant de pied dans le sujet Moïse vous parliez de ceci à d’après Smend étant :
« C’est pour cela qu’il (Moïse) a un pied en dedans et un pied en dehors de l’Egypte ».

Savez vous si on a une source originale antique qui précise que Moïse " a un pied en dedans et un pied en dehors de l' Egypte" . j'aimerais l'etudier dans son contexte original ;)


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 19 Fév 2013 8:05 
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mitra13 a écrit :
Savez vous si on a une source originale antique qui précise que Moïse " a un pied en dedans et un pied en dehors de l' Egypte" . j'aimerais l'etudier dans son contexte original ;)

Hélas non.

Je vais lire attentivement votre hypothèse sur Moïse B)


Bonne journée, Epsilon


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 12 Oct 2013 13:44 
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Thucydide
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Hannibal a écrit :
J'ai introuduit le "en Chaldée" justement parce qu'il était un anachronisme qui "fait force de loi". Quand on dit Ur, on pense souvent en Chaldée.


Rien ne prouve que c'est un anachronisme. De plus, à l'époque, ce n'était pas interdit de se déplacer.


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