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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 21 Mai 2010 9:27 
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Jules Michelet
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En fait les Hebiru/Apiru sont plutôt mobilisés dans les recherches sur les origines du peuple hébreu vers les XIIIe-XIIe siècles avant J.-C., qui dans la tradition hébraïque correspond plutôt à l'époque de Moïse et de ses successeurs. Donc pas Abraham, un personnage qu'il est difficile de ne pas considérer autrement que comme un ancêtre légendaire, du point de vue historique ; accepter son existence relève du domaine de la croyance comme cela a déjà dû être dit dans cette discussion.


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 22 Mai 2010 9:25 
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Salluste
Salluste

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Abram, dans Flavius Joseph (Guerre des Juifs, livre V §379 - chapitre IX) rencontre le roi Egyptien Necao.
Abram, dans un manuscrit de la mer Morte (1QapGen, Col 21:12) rencontre le pharaon de Zoan (Tanis). A noter que ce texte est écrit à la première personne.
Dans les deux cas, Abram ne devient jamais Abraham.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 07 Avr 2011 20:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Mortimer a écrit :
Des tablettes d'argile originaires de... Chaldée, en Mésopotamie remontant aux environs du XIIIe siècle avant JC, écrites en caractères cunéiformes, la plus ancienne écriture connue et montrent que le mythe du déluge est antérieur à la Bible !

Elles révèlent l'épopée légendaire d'un roi en quête d'immortalité, Gilgamesh, qui aurait vécu vers 2600 avant JC.

C'est à l'intérieur de cette épopée que se situe le récit d'un déluge.


Effectivement, c’est le mythe akkadien d’ Atrahasis ḫaṭṭu ḫasīs il date approximativement du XVIIIe siècle.
Mais vous allez en trouverdes plus anciens encore comme celui de Ziusudra qui est sumérien et qui date, si je ne m’abuse, de la première moitié du troisième millénaire.
À vous et bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 09 Fév 2013 23:34 
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Plutarque
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Avec l’entrée en scène d'Abraham, la Genèse, sans encore quitter le domaine du mythe, fait un premier pas dans celui de la légende.

La geste d'Abraham, comme celle de ses prétendus descendants, paraît émaner des vestiges épars d'une mytho­logie perdue qui cir­culait dans le monde sémitique non mésopo­tamien. Sa mise en forme actuelle appartient à une phase tar­dive de la reconstitution de la Genèse. Toutefois, on ne peut totalement exclure que les anthroponymes Abraham, Isaac, Jacob, Israël ou Joseph aient été ceux de per­sonnalités ayant existé dans le passé. On aurait pu rassembler autour de ces personnages des récits étrangers à leur biogra­phie réelle afin d’asso­cier telle ou telle tradition à un nom prestigieux.

La majorité des ouvrages de référence sur la Bible situent l'origine d'Abraham à Ur, en basse Mésopotamie, dans l'ancien pays de Sumer devenu plus tard la Chaldée. De là, le patriarche aurait remonté le cours de l'Eu­phrate jusqu'à Harrân, pour ensuite redes­cendre en Canaan par la Syrie occidentale, ce qui équivaut à un périple de plus de 2.000 km.

L'origine méridionale d'Abraham n'est pas vraisemblable. L'onomastique, science qui étudie les noms propres, a depuis longtemps montré que toute sa parentèle de ce personnage porte des noms liés, soit à d’anciennes appellations divines liées au dieu Lune Yérach (avatar du dieu sumérien Nanar, plus connu sous son appellation akkadienne de Sîn), soit à des désignations de villes ou de région du haut Euphrate, tous donnés par la Bible pour des noms de personnes.
• Serug, nom de l’arrière-grand-père d’Abraham, signifie « le Fort ». Il était lié à la force divine. On l’a également rap­proché du toponyme Sarugu, ville du bassin du Balikh, un af­fluent de l’Euphrate.
• Nachor, nom porté par deux personnages de la généalogie abra­hamique (le grand-père et le frère d’Abraham), veut dire « le Ron­fleur ». Il était lié au « sommeil cosmique », c'est-à-dire à la mise à l’écart d’un dieu au profit d’un autre plus proche de la réalité quotidienne de l’exis­tence humaine. On le re­trouve dans la toponymie du haut Euphrate où il peut se traduire par « [la Ville du] Ronfleur ».
• Térach, nom du père d’Abraham, était un hiéronyme théo­phore asso­cié au dieu Lune Yérach. On le retrouve dans la toponymie du bassin du Balikh sous l’appellation Tell Turahi.
• Abram (ou sa variation dialectale Abraham) pourrait provenir de l’akkadien Abira­mu, qui signifie « Père puissant » ou « Père élevé ». Il est lexicalement voisin de l'anthroponyme Hammurabi.
• Harrân, nom du frère cadet d’Abraham, se traduit par « le Monta­gnard »). Il est à rattacher à une divinité résidant au sommet d’une montagne sa­crée (comme Yahvé ou Baal). On le retrouve aussi dans la toponymie du haut Euphrate.
• Saraï, nom de l’épouse (et demi-sœur) d’Abraham, équi­vaut à « Prin­cesse [du ciel] »). Il était la désignation d’une déesse associée à une étoile ou une planète. Sarah n’en est qu’une variante dialectale.
• Laban, nom du neveu d’Abraham par son frère Nachor, veut dire « le Blanc ». Leban (parfois Lebanah, « la Blanche ») était une des appellations du dieu de la Lune. On le retrouve dans la désignation du mont Liban (Leba­non) au sommet enneigé.
• Milka, nom de la nièce d’Abraham par son frère Harrân, doit être rapproché de Malkatu (« Reine [du ciel] »), titre par­mi tant d’autres de la déesse Astarté (Ashtartu en Syrie eu­phratéenne, Ishtar à Babylone), associée à « l’étoile du ber­ger », la planète Vénus.
• Loth, nom du neveu d’Abraham par son frère Harrân, peut se traduire par « le Voilé », au­tre désignation du dieu lune.

Selon le texte hébreu, Térach, père d’Abraham, était installé à Ur Kasdim, nom qui se traduit littéralement par « Ur [du peuple des] Kasdim ». Il est unanimement accepté que ce topo­nyme était lié à une ville. Ce qu'on sait moins, c'est que celle-ci n'a jamais pu être iden­tifiée. Sans doute se trouvait-elle dans le bassin du Balikh. Les rédacteurs de la Sep­tante, auxquels plu­sieurs siècles de séjour en Égypte avaient sans doute fait quelque peu oublier la géographie nord-syrienne, traduisirent Kasdim par le terme grec approchant Khal­daios, qui signifie « Chal­déens » (Néo-Babylo­niens). Or les Kasdim n’étaient (bibli­quement parlant) pas du tout des Chal­déens (dénomination des habitants de la région du bas Euphrate à partir du 9e siècle) mais les descendants (ana­chroniques) de Kesed, identifié en Gn 22, 20-22 comme neveu d’Abraham, et vivant en Paddan Aram (haut Euphrate).

Il existait de par la Mésopotamie et le Levant plusieurs villes nom­mées Ur. Outre l’antique cité sumé­rienne de ce nom, on en connaissait une autre sur le cours du Tigre et une « au sud du Caucase, c’est-à-dire dans le royaume d’Urartu [Ararat] » [(LEMAIRE André (dir.), Le monde de la Bible, Gallimard, Paris, 1998, p. 428]. D’où l’ajoute de préci­sion Kasdim afin qu’on ne confondît point cette cité avec l'Ur des Sumériens devenue, après la dis­parition de ce peuple, l'Ur des Chal­déens.
La méprise Kasdim-Chaldéens a généré pléthore d’élucubra­tions sur la science baby­lonienne — forcé­ment astrale et ésotérique — dont Abra­ham aurait été pétri.

"Térach  prit Abraham, son fils, et Loth, fils de Harrân […] et Saraï, sa belle-fille, femme d'Abraham. Ils sor­tirent ensemble d'Ur Kasdim pour aller au pays de Canaan. Ils vinrent jusqu'à Harrân ils y habitèrent" (Gn 11, 31). Dans le texte biblique, Harrân est tantôt un toponyme, tantôt un anthroponyme. La ville de ce nom, gros bourg de l’actuelle Turquie méridionale, avait été le dernier refuge des empereurs d'Assyrie. Comme Ur en Sumer, Harrân était consa­crée à Sîn, le dieu de la Lune. Vers 550, le dernier roi babylo­nien Nabonide (555-539), pré­tendit avoir reçu du Ciel l’ordre de relever le temple lunaire de Harrân pillé en 609, lors de la chute de l’empire assyrien. Plusieurs inscriptions attestent des travaux de remise en état de l'édi­fice. La dévotion de Na­bonide pour Sîn se manifesta aussi par des tra­vaux de res­tauration à l’antique sanctuaire d’Ur en Sumer. Les Judéens (toujours prisonniers à Babylone sous Nabonide) ont dû en entendre parler. Peut-être est-ce une confusion entre ces deux entre­prises de pieuse restaura­tion qui a donné nais­sance à la méprise.

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Roger


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 10 Fév 2013 12:46 
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Grégoire de Tours
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Bonjour Didoumès

Je ne vous rejoins pas sur votre message B)

En Gn (11,28,31) et Gn (15,7) donc trois fois … la Septante donne pour les trois références « au pays des Chaldéens » sans donc mention de « Ur » … et la bible juive Serafim donne « Our-Kasdim » avec le commentaire de Rachi ou « Our-Kasdim » signifie « le feu des Chaldéens » … en relation avec la légende de la fournaise dont Abraham sortit indemne (Beréchith raba 38, 13) … mais il est bien fait mention de « chaldéens » montrant ci besoin que Kasdim est bien traduit par Chaldéens à la rigueur « Ur en Mésopotamie ».

Mais il est indéniable que « Ur des Chaldéens » pose un problème de chronologie/date car :
- l’arrivée des Chaldéens à Babylone commence au VII siècle,

- Ur à cette époque était en voie d’abandon … Babylone ayant reprise le relais depuis fort longtemps,

- bibliquement parlant … la date présumée de migration d’Abraham d’Ur à Harran se situe vers 1800 av JC.

Vous dites :
« Or les Kasdim n’étaient (bibliquement parlant) pas du tout des Chaldéens … mais les descendants (anachroniques) de Kesed, identifié en Gn 22, 20-22 comme neveu d’Abraham, et vivant en Paddan Aram (haut Euphrate) ».

Mais Kesed/Késéd est père … non pas des Kasdim (Chaldéens) de Gn (11,28) disons des Chaldéens historiques … mais SEULEMNT des Chaldéens identifiés en Job (1,17) qui semble être une tribu bédouine de pillards venant de Babylonie.

Conclusion :

Pour moi l’auteur Biblique (comme à son habitude tt au long de l’AT) marie des données très anciennes (le prestige d’Ur) … avec des données qu’il attribut à Abraham (1800) … et des données de son époque (ou juste avant son époque quand la mémoire du temps n’a pas encore fait tous ses effets) les Chaldéens.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 10 Fév 2013 20:10 
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Plutarque
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Epsilon,

Je trouve que vous compliquez les choses…

Je sais très bien que la LXX donne par trois fois chora Chaldaion ou choras ton Chaldaion sans mentionner la ville d’Our. Pourtant, dans les trois références par vous citées, le texte du Pentateuque Samaritain aussi bien que le texte massorétique donnent à chaque fois בְּא֥וּרכַּשְׂדִּֽים׃ / be Our Khasdim. On doit donc rejeter la traduction grecque volontairement infidèle de ces versets, laquelle ne sert qu’à masquer l’embarras de ses auteurs.

Quant à Rachi, sa relation d’Our à la légende de la fournaise relève de l’approximation lexicale, our, en hébreu, pouvant signifier « lumière » ou « feu ». Ce bon Rabbi Shlomo savait pourtant très bien qu’il s’était agi au départ d’un toponyme mais, bon, que voulez-vous qu’il ait connu de la géographie nord-syrienne, perdu dans son Talmud de Babylone au fin fond de la France du Moyen-âge ?

Enfin, l’École biblique de Jérusalem (qu’on ne peut soupçonner d’agnosticisme) reconnaît elle-même dans l’édition 1998 de la BJ, p. 52, b : « La mention des Chaldéens serait une précision ajoutée à l’époque néo-babylonienne. » Je ne dis rien d’autre en parlant des travaux de pieuse restauration de Nabonide qui auraient pu semer la confusion.

Vous faites le même coup à propos de Jacob, étalant diverses traductions. Cela ne tient pas. Toutes les traductions de la Bible ont été réalisées par des tenants du monothéisme. Ils ne peuvent forcément pas admettre la traduction de im elohim ve im anashim par « contre les dieux et contre les géants » qui renverrait Jacob dans la mythologie pré-hébraïque (d’où il sort pourtant).

Quant à la migration d’Abraham, il y a longtemps que la critique non fidéiste la tient pour imaginaire et que plus personne ne la situe au temps d’Hammourabi, vers 1800. (A part les Témoins de Jéhovah, dont, sur un autre plan, l’utilité des pérégrinations dominicales n’est plus à démontrer en ce qui concerne la vérification hebdomadaire de l’état de fonctionnement des boutons de sonnette.)

Pour en terminer, signalons que je ne cherche à convaincre personne. je veux juste montrer qu’il existe aussi une lecture de la Bible rationnelle, non confessionnelle, tout aussi intéressante sur le plan de la mythologie et de l’histoire des religions.

Bien à vous,

_________________
Roger


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 10 Fév 2013 21:00 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir Didoumès

Mais je ne dis pas que je crois à l’existence d’Abraham et partant à sa migration d’Ur jusqu’en Canaan … relisez-moi … je dis que la Bible veut nous faire croire qu’Abraham provient bien d’Ur en Chaldée.

Je ne comprends pas le contexte de votre phrase concernant la BJ : « La mention des Chaldéens serait une précision ajoutée à l’époque néo-babylonienne. » … puisque la finalisation de Genèse est dans le bas de cette « époque » voire même postérieure (vers le III siècle av JC juste avant le début de la LXX).

Bon puisque nous n’arriverons pas à nous entendre sur cette histoire de « Khasdim » … prenons un autre axe de réflexion.

Comment justifiez-vous que Genèse, entre autre, emprunte les mythes mésopotamiens (notamment création, déluge …) … voire même le découpage du temps/périodes ... et d’autre part pourquoi les scribes bibliques, qui étaient tout sauf des idiots, donnent comme naissance de l’Univers la date de l’an 3761 (+/- 1 an) av JC … est-ce un hasard avez-vous une idée ??? ne sont'ils pas, comme on dirait aujourd'hui, "couvert" pour ne pas être accusés de plagiat ???


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 11 Fév 2013 8:40 
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Plutarque
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« La mention des Chaldéens serait une précision ajoutée à l’époque néo-babylonienne. ». Cela signifie qu'elle aurait été "dans l'air du temps" vers cette époque.
Les emprunts à la mythologie sumérienne ne se justifient pas, ils se constatent. Ils s'expliquent par le rayonnement de Sumer sur tout le monde antique contemporain. Création et Déluge ont certainement déjà été abordés sur ce forum. Il faudrait s'y reporter.
Connais pas cette date de 3761 et ne saisi pas sa symbolique. J'ai un chiffre plus élevé du genre 4454, faudrait que je vérifie. Les scribes l'ont obtenu en additionnant l'âge auquel les patriarches anté et post diluviens ont eu leur premier fils. Voir la "Table des Peuples", ouvrage tardif (sacerdoltal).

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Roger


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 11 Fév 2013 20:36 
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Jules Michelet
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On peut aussi mettre en avant le fait qu'attribuer une origine mésopotamienne à Abraham renforçait le poids des Judéens exilés au moment de leur retour à Juda après la chute de l'empire babylonien : ils se placent dans la continuité de leur illustre ancêtre, qui a accompli le même voyage qu'eux. Tout incite donc effectivement à lire le récit du voyage d'Abraham au prisme de la situation de son époque de rédaction (la période du retour de l'exil) et non de celle de la supposée existence de ce personnage (le XVIIIe siècle av. J.-C.), qui n'est pas tenable au regard des sources historiques disponibles, notamment parce que beaucoup de lieux mentionnés dans ces textes n'étaient pas peuplés dans la première moitié du IIe millénaire : les rédacteurs du texte ont transposé la géographie qu'ils connaissaient pour leur époque dans une ère légendaire située dans un passé indéterminé.


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 11 Fév 2013 23:02 
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Plutarque
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Absolument d'accord. Ils ont même transposé les "chameaux".

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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 11 Fév 2013 23:37 
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J'aimerai ajouter à cette passionnante discussion, l'extraordinaire postérité d'un des fils d'Abraham, Ishmael. Ce personnage mineur de la Bible devient sous le nom de Ismail, et selon la tradition islamique, l'ancêtre des Arabes du Nord et donc du Prophète Muhammad. Le souvenir de cet ancêtre légendaire ainsi que celui d'Abraham s'est maintenu dans les rites liés au pèlerinage du Hadj.

Une question se pose, comment et à quel moment Ishmael/Ismail fils d'Abraham, personnage de la mythologie juive, est "adopté" par les arabes comme ancêtre ?

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 12 Fév 2013 0:00 
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Plutarque
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Cela coule de source : c'est quand Muhammad et ses affidés passèrent du polythéisme au monothéisme par adoption/adaptation de la mythologie hébraïque.Il ne pouvaient pas manquer de s’accaparer le personnage.
Mais savez-vous qu'initialement Ismaël n'était pas chassé par Abraham ? Et que Hagar, la mère d'Ismaël, n'était ni une servante (comme le dit la Bible), ni une fille de pharaon (comme le dit le Coran) mais une des concubines d'Abraham ?
Là, il est tard. Je vous en parlerai demain.

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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 12 Fév 2013 7:35 
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Grégoire de Tours
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Zunkir a écrit :
On peut aussi mettre en avant le fait qu'attribuer une origine mésopotamienne à Abraham renforçait le poids des Judéens exilés au moment de leur retour à Juda après la chute de l'empire babylonien

Tout à fait d'accord avec votre message.

Mais ne pas oublier … d’une part que dans un premier temps il y a eu des exilés des provinces du Nord vers la Mésopotamie … et dans un deuxième temps des exilés venant essentiellement de Juda.

D’autre par le retour (du moins le début de ce retour) des exilés Judéens vers la Judée est la conséquence d’un ordre de Cyrus … et non de la « chute de l’empire babylonien » ... bien que les deux événements soient effectivement concordants.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 12 Fév 2013 7:46 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Didoumès a écrit :
Cela coule de source : c'est quand Muhammad et ses affidés passèrent du polythéisme au monothéisme par adoption/adaptation de la mythologie hébraïque.Il ne pouvaient pas manquer de s’accaparer le personnage.
Mais savez-vous qu'initialement Ismaël n'était pas chassé par Abraham ? Et que Hagar, la mère d'Ismaël, n'était ni une servante (comme le dit la Bible), ni une fille de pharaon (comme le dit le Coran) mais une des concubines d'Abraham ?
Là, il est tard. Je vous en parlerai demain.

Concernant Hagar « servante/esclave » égyptienne … nous pouvons penser qu’elle faisait partie des présents de Pharaon envers Abraham en Gn (12,16).

D'autre part vous faites une méprise entre Hagar et Kétura ... c'est cette dernière qui est une "concubines" d'Abraham en Ge (25,6) et I Chro. (1,32) !!!


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 12 Fév 2013 9:56 
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Pierre de L'Estoile
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En tous cas, c'est très lourd de conséquences car Ismaël devient l'ainé légitime.

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