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 Sujet du message : Abraham ?
Message Publié : 30 Avr 2004 1:18 
Je comprend que vous puissiez vous posez la question puisque dans vos civilisations dites chrétiennes beaucoup de sources évidentes vous ont été chachées. Visitez donc http://www.hebraica.org ou rdv dans une librairie juive. bonne navigation


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Message Publié : 06 Mai 2004 14:15 
Mon cher Meyer,
Ton prosélytisme m'étonne! La culture occidentale, dont tu dois faire partie, est judéo-chrétienne et pas uniquement chrétienne. Mon nom t'évoque-t-il qqchose? Tu dois être hébraïsant?
Quant à Abraham comme inventeur du monothéisme! Lisez plus ou mieux, Abraham est un personnage fictif, mythologique. Par contre, je ne connais aucun historien sérieux qui remette en cause l'existence de Moshe et son oeuvre, à savoir la Torah et le D. unique.
Je ne pense pas qu'il avait conscience d'avoir "inventé" le monothéisme, là n'était pas son dessein!


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 Sujet du message :
Message Publié : 06 Mai 2004 19:05 
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Polybe
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Inscription : 18 Avr 2004 10:22
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Des tablettes d'argile originaires de... Chaldée, en Mésopotamie remontant aux environs du XIIIe siècle avant JC, écrites en caractères cunéiformes, la plus ancienne écriture connue et montrent que le mythe du déluge est antérieur à la Bible !

Elles révèlent l'épopée légendaire d'un roi en quête d'immortalité, Gilgamesh, qui aurait vécu vers 2600 avant JC.

C'est à l'intérieur de cette épopée que se situe le récit d'un déluge.

Pourquoi n'en serait-il pas de même pour Abraham?


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Message Publié : 07 Mai 2004 16:24 
Et pourquoi?!!!!!!!!!!
On ne compte plus les récits mythologiques que la Bible a emprunté à ses fertiles voisins (création du monde, arbre de la connaissance et serpent voleur d'immortalité, déluge, babel, invention de la vigne, récit de Job, etc, etc, ...). Alors pourquoi pas Abraham me direz-vous? Parce que rien ne nous permet de le vérifier et que les exégètes ont conclu que c'était sûrement un personnage fictif, tout comme les Patriarches. Tout cela est une magnifique et superbe mythologie créée par Moshe. Maintenant si cela dérange votre foi, vous pouvez admettre qu'il ait existé, mais le message biblique est bien plus riche pour qu'on ne s'arrête qu'à ses "détails historiques". Pourquoi pas Adam? Puisque tous les peuples parlent également d'un premier homme! Ce n'est pas sérieux.
Ab Raham est père d'une multitude.
Il s'agit là de muthos et non de logos. Le décalage entre signifiants et signifiés est la source même de la pensée symbolique, la mythologie doit être toujours lue entre les lignes, sinon, vous savez ce qu'il advient: CRETINISME ET FONDAMENTALISME. Celui-ci est mon père et non le tien, c'est Ismaël qui a subi la i]akeda[/i] et pas isaac, tout ton peuple est maudit et impur, etc, etc... On n'en sort plus!!!
Lisez entre les lignes, ne prenez pas le pied de la lettre, elles tomberaient toutes, sans exception.


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 07 Jan 2010 19:27 
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Thucydide
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Inscription : 20 Oct 2008 16:06
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Mais vous savez, pour les chrétiens, les juifs et les musulmans, les récits de la création, des ancêtres Adam et Eve, du serpent, du déluge sont des histoires universelles ; il est donc naturel que d'autres civilisations et peuples, autres que les Hébreux, rapportent ces récits, à leur manière avec des interprétations issues de leur culte (polythéiste) et leur culture propre. Je rapelle que même les Mayas ont un récit du déluge (où ils disent que c'est la fin d'un monde et que les hommes se sont transformés en poisson).


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 01 Fév 2010 17:48 
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Salluste
Salluste

Inscription : 12 Sep 2009 12:38
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La Bible nous dit que Abraham était le descendant de la lignée de Shem et qu'il était origine de Ur en Chaldée (Mésopotamie) . Dans la tradition , Shem était un descendant de Noah , c'est à dire l'homme qui avait survécu à un déluge..dans une certaine région.

Abraham avait pour époux , une femme qu'il appellait : Saraï (ma princess).
A cet époque il s'appelait lui-même Avram (avant de devenir Avraham : le père d'une multitude ).

On sait d'après la Bible encore que Abraham et sa tribu ont traversé le Moyen-Orient , d' Ur jusqu'à la Turquie moderne. avant de s'installer en Canaan (c'est à dire Liban/Palestine).


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 01 Fév 2010 18:00 
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Salluste
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Inscription : 12 Sep 2009 12:38
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Kév@n a écrit :
Mais vous savez, pour les chrétiens, les juifs et les musulmans, les récits de la création, des ancêtres Adam et Eve, du serpent, du déluge sont des histoires universelles ; il est donc naturel que d'autres civilisations et peuples, autres que les Hébreux, rapportent ces récits, à leur manière avec des interprétations issues de leur culte (polythéiste) et leur culture propre. Je rapelle que même les Mayas ont un récit du déluge (où ils disent que c'est la fin d'un monde et que les hommes se sont transformés en poisson).

Oui mais le déluge de la bible à l'air plus serieux. dans le sense où si on prend la base : une régiont tranquile , un déluge = des respacés..que vont devenir les rescapés? peut être se sont-ils rendus en Mésopotamie pour compter leur périple? quel déluge? une grande innondation? Un tsunami?


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 01 Fév 2010 19:40 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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On est plus dans le domaine de la foi que dans celui de la démonstration historique là ... A part la Bible rien ne permet de croire qu'Abraham ait existé, le récit paraît bien mythifié, donc on ne peut rien dire de sa véracité historique. Donc donner son avis sur la réalité ou non de l'existence d'Abraham, c'est de l'ordre de la croyance, la démarche historique ne permet pas de s'exprimer de façon assurée dessus, c'est juste impossible.

Et ensuite je ne vois pas en quoi le Déluge biblique est plus crédible qu'une autre histoire de Déluge. C'est encore une histoire de foi.


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 02 Fév 2010 12:05 
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Salluste
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Inscription : 12 Sep 2009 12:38
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Zunkir a écrit :
On est plus dans le domaine de la foi que dans celui de la démonstration historique là ... A part la Bible rien ne permet de croire qu'Abraham ait existé, le récit paraît bien mythifié, donc on ne peut rien dire de sa véracité historique. Donc donner son avis sur la réalité ou non de l'existence d'Abraham, c'est de l'ordre de la croyance, la démarche historique ne permet pas de s'exprimer de façon assurée dessus, c'est juste impossible.

Et ensuite je ne vois pas en quoi le Déluge biblique est plus crédible qu'une autre histoire de Déluge. C'est encore une histoire de foi.


Un tsunami , peut très bien avoir répandu la légende du déluge à travers la Mésopotamie , pour finir chez les Ammorites , qui vont eux le transmètrent jusqu'au Levant. L'existence ou non d'Abraham n'est pas une importance , Abraham aurait pu être plusieurs personnes , un personnage myhtologique , mélange des deux...bref!


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 02 Fév 2010 13:22 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Je ne vois toujours pas en quoi ce genre d'hypothèses très vague a l'air plus crédible que d'autres. On est dans le domaine de la fiction.


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 02 Fév 2010 17:09 
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Plutarque
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Karolvs a écrit :
La question est dans le sujet : qui était Abraham ?

D'où venait-il ?
Où vivait-il ?
Où allait-il ?...

a t'il vraiment existé, ab raham semble être la contraction de abu raham qui signifierait le père de raham.
raham peut être rapproché de la racine rhm qui signifie bonté, bienfaisance en arabe. est ce qu'un hébraïsant pourrait confirmer l'existence de cett racine en hébreu.
Abraham pourrait être un simple éponyme mythique des tribus nomades du nord du moyen orient.


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 07 Fév 2010 4:33 
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Hérodote
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Si vous voulez savoir qui était abraham je vous conseille de lire le livre de jean bottéro qui est "la naissance de dieu", ca va vous donner quelques réponses.
Pour ma part abraham était un homme qui vivait au 2ème millénaire en mésopotamie avec sa famille et qui a été appelé par dieu pour rejoindre le pays de canaan et y fonder sa patrie qui sera en faite sa descendance. Dieu lui promet le pays de canaan qui deviendra israel, cette prise de ce pays forme l'alliance entre abraham et dieu, en échange dieu lui promet descendance, chance, bénédiction etc...
Ce que je viens de dire c'est le coté bible. Mais pour le coté historique il n'a jamais éxisté en tout cas c'est ce que dit la plupart des spécialistes de la bible et de l'ancien proche orient.


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 07 Fév 2010 8:43 
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Polybe
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neviss a écrit :
Si vous voulez savoir qui était abraham je vous conseille de lire le livre de jean bottéro qui est "la naissance de dieu", ca va vous donner quelques réponses.
Pour ma part abraham était un homme qui vivait au 2ème millénaire en mésopotamie avec sa famille et qui a été appelé par dieu pour rejoindre le pays de canaan et y fonder sa patrie qui sera en faite sa descendance. Dieu lui promet le pays de canaan qui deviendra israel, cette prise de ce pays forme l'alliance entre abraham et dieu, en échange dieu lui promet descendance, chance, bénédiction etc...
Ce que je viens de dire c'est le coté bible.


Il y a aussi le côté Coran, quand même plus d'un milliard de croyants, qui ajoute qu'Abraham est allé jusqu'à la Mecque.

Citer :
Mais pour le coté historique il n'a jamais éxisté en tout cas c'est ce que dit la plupart des spécialistes de la bible et de l'ancien proche orient.


Je pense plutôt que les spécialistes évitent de se prononcer sur son existence ou inexistence.


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 07 Fév 2010 11:12 
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Jules Michelet
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Mansio a écrit :
Il y a aussi le côté Coran, quand même plus d'un milliard de croyants, qui ajoute qu'Abraham est allé jusqu'à la Mecque.


Le Coran n'est pas une source à mettre au même niveau que la Bible pour l'existence d'Abraham, en tout cas pour l'historien, évidemment pas pour les croyants. Les récits rapportés sont ou repris depuis la Bible, ou des récits élaborés à partir de la tradition biblique, qui reste la sources des connaissances sur ce personnage si on s'intéresse à la réalité de son existence historique.

Je vous suis pour dire que l'on ne peut se prononcer sur la réalité de l'existence d'Abraham ou non, le texte biblique posant trop de problèmes à l'analyse historique. Les faits sont manifestement mythifiés, mais rien n'interdit de penser qu'il y a bien une seule personne à l'origine de cette légende, ou plusieurs, et qu'au moins une partie des faits rapportés a une base réelle.


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 07 Fév 2010 12:44 
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Polybe
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Localisation : Alsace
Zunkir a écrit :
Le Coran n'est pas une source à mettre au même niveau que la Bible pour l'existence d'Abraham, en tout cas pour l'historien, évidemment pas pour les croyants. Les récits rapportés sont ou repris depuis la Bible, ou des récits élaborés à partir de la tradition biblique, qui reste la sources des connaissances sur ce personnage si on s'intéresse à la réalité de son existence historique.


Entièrement d'accord avec vos conclusions. J'évoquais juste l'existence d'une tradition différente.

Citer :
Je vous suis pour dire que l'on ne peut se prononcer sur la réalité de l'existence d'Abraham ou non, le texte biblique posant trop de problèmes à l'analyse historique. Les faits sont manifestement mythifiés, mais rien n'interdit de penser qu'il y a bien une seule personne à l'origine de cette légende, ou plusieurs, et qu'au moins une partie des faits rapportés a une base réelle.


Le même problème se pose avec l'autre grande figure biblique qui est Moïse.


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