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 Sujet du message : Qui était Abraham ?
Message Publié : 27 Oct 2003 17:18 
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Jean Froissart
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La question est dans le sujet : qui était Abraham ?

D'où venait-il ?
Où vivait-il ?
Où allait-il ?...


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Message Publié : 28 Oct 2003 9:15 
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Eginhard
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Il venait de Ur (en Chaldée) en Mésopotamie. A part ça, je sais qu'il amena le monothéisme à sa peuplade de bergers.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
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Message Publié : 28 Oct 2003 9:42 
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Eginhard
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Comme le dit Hannibal,il venait D'Ur (en Chaldée) qui est la Mésopotamie.Et d'après la Bible encore,il était Araméen.Ce qui nous renseigne sur à peu près l'époque,au cours de laquelle fut forgé l'histoire d'Abraham,car en effet,de dire qu'Abraham était un Araméen est un anachronisme de la part de la Bible :d'après la Bible,Abraham aurait vécu a peu près vers -2000 à -1900,hors à cette époque,on ne connaissait même pas encore les Araméens en Mésopotamie.Abraham aurait dû être Sumérien,mais comme il était Sémite,on pourrait dire à la rigueur qu'il aurait dû être Amorite ou Amoréen,qui ne faisait que commencer à paraître en Mésopotamie à cette époque.Pour ce qui est des Araméens,ce n'est que vers -1400,si ma mémoire est bonne,que les textes babyloniens commencent à faire mention de la venue d'un nouveau peuple,dont les Araméens.De même qu'il est aussi anachronique de parler d'Ur en Chaldée pour Abraham,car ce n'est que vers le début du premier millénaire avant notre ère que les Chaldéens (peuple sémite) vont envahir la Mésopotamie,et ce n'est que par après que la Mésopotamie deviendra chaldéenne.Donc le fait que le rédacteur de la genèse parle d'Ur en Chaldée prouve que ce livre (la genèse) a été écrit au premier millénaire avant notre ère.


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 Sujet du message : recup
Message Publié : 28 Oct 2003 9:58 
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Grégoire de Tours
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Mais les Chaldéens ont trés bien pu récuperer ce mythe ?

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 Sujet du message : Re: recup
Message Publié : 28 Oct 2003 10:13 
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Eginhard
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Non je ne le pense pas Hypolite :wink: ,car ces derniers étaient contemporains des Hébreux.Pour moi l'histoire d'Abraham a dû être écrit pendant la captivité des Israëlites à Babylone,car à cette époque,la Mésopotamie était chaldéenne.


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Message Publié : 28 Oct 2003 11:06 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Il me semble avoir lu qu'une grande partie des textes de l'Ancien Testament a été compilée (le mot me paraîtrait plus juste qu'écrit, car c'est sans aucun doute la mise par écrit d'une tradition et non une création) pendant l'Exil. C'est l'Exode qui aurait été consigné par écrit le premier. Difficile alors d'en vouloir aux rédacteurs d'avoir employé les noms de peuples de leur temps ;)
Mais évidemment, cela ne nous renseigne pas beaucoup ! Le nom même de "Our" ne pourrait-il pas être un simple symbole pour désigner une cité très ancienne ? L'origine mésopotamienne, l'Orient fertile, ne pourrait-elle pas être un symbole aussi ? (simples hypothèses de ma part !)
Enfin.
Dans un très beau spectacle "La fresque biblique", Abraham était représenté avec la barbe tressée toussa toussa, selon l'image classique du Perse ou du Sumérien. Cela changeait agréablement de l'image du patriarche à barbe blanche un peu trop père-noël que l'on nous sert trop souvent ;)


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Message Publié : 28 Oct 2003 11:10 
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Grégoire de Tours
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De nombreux passages de la Bible sont inspirés de vieux mythes Mésopotamiens ! :wink:

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Message Publié : 29 Oct 2003 11:53 
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Eginhard
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J'ai introuduit le "en Chaldée" justement parce qu'il était un anachronisme qui "fait force de loi". Quand on dit Ur, on pense souvent en Chaldée.

Cuchlainn, je suis tout à fait ton avis qu'il est possible qu'on ait aplliqué à des réalités antérieures des noms contemporains de la compilation.

Quant à la récupération d'Abraham par les Chaldéens, ça ne tient pas debout car "païens" ils n'avaient aucun intérêt à revendiquer la naissance d'un "infidèle".

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Message Publié : 29 Oct 2003 17:53 
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Eginhard
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Cuchlainn a écrit :
Il me semble avoir lu qu'une grande partie des textes de l'Ancien Testament a été compilée (le mot me paraîtrait plus juste qu'écrit, car c'est sans aucun doute la mise par écrit d'une tradition et non une création)


C'est ce que je voulais dire,je me suis mal exprimé.


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Message Publié : 30 Oct 2003 0:27 
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Grégoire de Tours
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Une simple question (toute bète, j'ose à peine la poser... :oops: )...
Ethymologiquement le nom d'Abraham est d'origine sémite ou non ?


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 Sujet du message :
Message Publié : 30 Oct 2003 16:52 
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Eginhard
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En effet,Crillon,il ne fait aucun doute que le nom d'Abraham, est d'origine sémite.


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Message Publié : 19 Mars 2004 23:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Je vous conseille 2 excellents ouvrages : "les secrets de l'exode" et surtout "la bible dévoilée", ouvrage scientifique dans lequel est très bien montrée que l'Abraham de la bible est un personnage complètement reconstruit de manière incohérente.

En effet, Abraham est présenté comme le père du monothéisme de manière totalement aberrante puisque cela revient à nier le rôle du Moïse qui n'aurait fait que réitérer l'acte fondateur d'Abraham.


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Message Publié : 20 Mars 2004 9:08 
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Jean Froissart
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Caesar Scipio a écrit :
Je vous conseille 2 excellents ouvrages : "les secrets de l'exode" et surtout "la bible dévoilée", ouvrage scientifique dans lequel est très bien montrée que l'Abraham de la bible est un personnage complètement reconstruit de manière incohérente.

Peux-tu nous en dire davantage sur ces deux livres ?

Caesar Scipio a écrit :
En effet, Abraham est présenté comme le père du monothéisme de manière totalement aberrante puisque cela revient à nier le rôle du Moïse qui n'aurait fait que réitérer l'acte fondateur d'Abraham.


L'oeuvre d'Abraham et celle de Moïse sont des oeuvres différentes. , ce n'est pas la même chose.

Dans la tradition biblique, l'acte d'Abraham est bien l'acte fondateur du monothéisme ; c'est un acte qui ne s'inscrit pas nécessairement dans l'histoire particulière de tel ou tel peuple.

L'acte de Moïse est d'une autre nature. Certes, Moïse est celui qui a ramené les Hébreux au monothéisme qu'ils avaient oublié pendant leur long séjour en Egypte (réitération de l'acte fondateur d'Abraham, si tu veux), mais Moïse est surtout le législateur, le fondateur d'un système : une théocratie pour un peuple clairement identifié.

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Message Publié : 23 Mars 2004 13:42 
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Thucydide
Thucydide

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Caesar Scipio a écrit :
Je vous conseille 2 excellents ouvrages : "les secrets de l'exode" et surtout "la bible dévoilée", ouvrage scientifique dans lequel est très bien montrée que l'Abraham de la bible est un personnage complètement reconstruit de manière incohérente.

En effet, Abraham est présenté comme le père du monothéisme de manière totalement aberrante puisque cela revient à nier le rôle du Moïse qui n'aurait fait que réitérer l'acte fondateur d'Abraham.


Justement dans "la bible dévoilée" écrit par Israël Finkelstein (et un autre dont je ne me souviens plus du nom), il explique que la bible aurait été écrit si mes souvenirs sont exact vers les 700 av. JC

J'ai entendu parlé de ce livre dans un science et avenir hors série sur la bible... ce hors série fut des plus captivant.


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Message Publié : 23 Mars 2004 18:39 
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Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Hattousili a écrit :

[...]
Justement dans "la bible dévoilée" écrit par Israël Finkelstein (et un autre dont je ne me souviens plus du nom), il explique que la bible aurait été écrit si mes souvenirs sont exact vers les 700 av. JC


Les premiers textes de la Bible (la Genèse) résultent de traditions orales, nées dans des milieux de semi-nomades comme ceux des "patriarches" de la Bible : traditions racontant des "cosmogonies" (récits de l’origine du monde) mais aussi des événements contemporains.

Ces récits ont probablement été recueillis par écrit vers le XIe siècle avant J.-C. c'est-à-dire autour de l’établissement de la monarchie à Jérusalem, lorsque l’unité politique était réalisée. On a alors rassemblé les traditions du peuple hébreu : récits de clans, de tribus ; traditions attachées à des lieux (champs de bataille, sanctuaires...) ou au souvenir des grands hommes: les patriarches, Moïse...

Ces récits n'ont pas une visée historique. L’histoire s’est schématisée pour faire ressortir les éléments les plus importants, le plus souvent d’ordre religieux.

Et la tradition orale continuera à se développer longtemps parallèlement aux œuvres écrites.

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