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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 12 Fév 2013 12:30 
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Plutarque
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Avant de parler de Hagar, répondons à Epsilon :
« d’une part que dans un premier temps il y a eu des exilés des provinces du Nord vers la Mésopotamie … et dans un deuxième temps des exilés venant essentiellement de Juda. »
Les exilés de Samarie le furent par l'empereur assyrien Sargon II en 722, qui les envoya en Assyrie et en Médie. On entendit plus jamais parler d'eux (les « dix tribus perdues »). On ne sait ce qu'il y devinrent. Probablement se fondirent-ils dans les populations locales dont ils adoptèrent les rites et les mœurs.
Cent trente-cinq ans plus tard environ, Nabuchodonosor II, roi de Babylone, fit procéder à une vague de déportations (en trois temps) dont furent victimes des Judéens de villes rebelles, principalement des Hiérosolomytains. Ceux-ci furent disséminés le long de l'Euphrate, certains à Babylone même, et laissés libres de continuer à vivre selon leurs us et leur religion. Ce sont ceux-là qui revinrent un jour dans une Judée où il n'étaient pas nés, suite au supposé « Édit de Cyrus » dont aucun mention autre de que biblique n'existe dans la littérature. (Il a cependant dû exister, sinon ce retour ne s'expliquerait pas.)

« Concernant Hagar « servante/esclave » égyptienne … nous pouvons penser qu’elle faisait partie des présents de Pharaon envers Abraham. »
Hagar était la servante de Sarah et non d'Abraham. On peut juste penser qu’elle faisait partie des présents de Pharaon mais cela n'est écrit nulle part dans la Bible hébraïque.

« D'autre part vous faites une méprise entre Hagar et Kétura ... c'est cette dernière qui est une "concubines" d'Abraham »
Il y a différentes manières de lire la Bible, notamment comme au catéchisme, ainsi que vous semblez le faire. Pour moi, la Bible se présente comme un mille-feuilles laissant par moment entrevoir les couches de sa composition. Quand j'en repère une, j'aime à la soulever afin de voir ce qui est écrit en dessous ou ce que la raison, l'expérience et les auteurs spécialisés indiquent de supposer qu'on aurait pu y écrire.

Hagar est décrite comme « la servante égyptienne de Sarah, femme d'Abraham ». Le texte biblique est désespérément muet sur la manière dont cette dernière en aurait fait l'acquisition. Le Coran, qui relie Hagar au séjour d'Abraham en Égypte, dit qu’elle était fille de pharaon, ce qui est une ineptie : on imagine mal un pharaon donnant sa fille pour servante à la femme d'un nomade indigent venu mendier du blé, alors qu'aucune fille de pharaon n'a jamais, au grand jamais, été donnée pour épouse à un roi étranger, aussi puissant fût-il. (L'histoire de l'épouse égyptienne de Salomon, fille de Pharaon, n'est qu'une légende destinée à exalter la puissance d'un roi qui n'a sans doute même pas existé.) Enfin, Hagar, plus exactement Agar, n'est pas un nom égyp­tien mais hébreu, qui signifie « fuite ». Comme dès le début de l'historiette son nom indique déjà ce qui va lui arriver, il est légitime de penser que ce nom a été forgé après coup. D'autre part, le nom d'Agar est également lié à ger, «  étranger ». Le Coran la nomme Hajar, ce qui peut signifier « migrante ».

Selon le texte reçu, Sarah, largement septuagénaire et depuis longtemps ménopausée (d'autres textes disent « stérile »), propose à Abraham de cou­cher avec sa servante afin que celui-ci lui suscite une des­cendance. Comme bien l'on pense, notre bon patriarche ne se le fait pas répéter deux fois et, hop-là crac. Neuf mois plus tard, Hagar enfante un garçon : Ismaël.

Quatorze ans s'écoulent, puis Sarah accouche d'Isaac à la suite d'une hiérogamie (oui oui, Abraham n'a rien eu à voir là-dedans). Elle demande alors à son époux de chasser Hagar et Ismaël afin que ce dernier ne puisse hériter des biens familiaux. Aussitôt dit, aussitôt fait : Hagar et son gamin sont flanqués dehors avec pour toutes pro­visions, un qui­gnon de pain et une outre d'eau. Ils errent assoiffés dans le désert du Néguev et ne vont pas tarder à mourir de déshydrata­tion quand un « ange » de Yahvé vient à point nommé leur sauver la vie en leur indiquant un puits. L'ange promet ensuite à Ismaël une nom­breuse descendance, et en veux-tu, en voilà, avant de disparaître.

"Après la mort de Sarah, « Abraham prit encore une femme, nommée Qetura. Elle lui enfanta Zimrân, Yoqshân, Medân, Madian, Yishbaq et Shuah. […] Abraham donna tous ses biens à Isaac. Il fit des dons aux fils de ses concubines ; et, tandis qu'il vivait encore, il les envoya loin de son fils Isaac, du côté de l'orient, dans le pays d'Orient (Gn 25, 1-6). De l'avis unanime des biblistes sérieux, ces versets sont une incise post-exilique. Ils résument, à leur manière, la fin de la vie d'Abraham, insistant sur l'expulsion de ses descendants goyim (« non-juifs »), qui furent envoyés « du côté de l'orient, dans le pays d'Orient ». Or, ce n'est pas le terme habituel yamin qui est employé pour « orient » mais qedem, qui signifie aussi « auparavant »). Autrement dit, Abraham les renvoya d’où leur génitrice était venue : l'Arabie.

L'Abraham légendaire du récit primitif n'avait pu être que poly­game, comme son père Térach. À l'origine, Hagar por­tait sans doute un autre nom et n'était cer­tainement pas une ser­vante mais une des concubines d'Abraham. C'est uniquement pour favoriser Isaac et son engeance que les scribes bibliques lui attri­buèrent cette fonction subalterne après avoir recouvert son nom originel par une appellation appropriée (fuite). Les scribes coraniques, qui écrivaient plus d'un millénaire après le premier texte biblique et sur base de traditions issues de mou­vances juives et chrétiennes hétérodoxes ne possédaient apparemment aucune donnée tradi­tionnelle sur Hagar. Ils furent donc bien obligés de mettre leur amour-propre dans leur poche et d'ac­cepter la filiation d'une servante. C'est dommage : il leur aurait suffit de s'intéresser davantage à Qeturah.
Qeturah veut dire « encens », résine aromatique pro­duite par un arbuste d’Arabie. A mon avis, cette femme fait partie de la mouture ini­tiale du récit et apparaît sous le nom et la fonction de Hagar dans la version déjà remaniée, avant que de surgir à nouveau, peut-être sous son vrai nom, dans l'incise post-exilique. La tradi­tion rabbinique, d'ailleurs, identifie souvent les deux femmes.

À l'origine, cette femme enfantait Ismaël et d'autres enfants, et n'était pas chassée. La preuve : après la mort d'Abraham « Isaac et Ismaël, ses fils, enter­rèrent leur père dans la caverne de Makpéla » (Gn 25, 9). Dans ce verset, transcription d’un texte non remanié (sans doute par distraction), Ismaël n’a jamais été banni puisqu’il s’occupe des funé­railles de son père en compa­gnie d'Isaac.

Ismaël est bien, le premier-né et, comme le dit Yongle, l'héritier légitime.

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Roger


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 12 Fév 2013 13:18 
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Grégoire de Tours
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Bon je vous aime bien … mais il ne faudrait pas reprocher aux autres ce que vous faites vous-même en pire !!!

Si effectivement, bibliquement parlant, nous ne savons pas exactement, bien que l’on puisse le supposer, à quel moment précis Haggar devient la « servante/esclave » de Sara … il est encore plus, bibliquement parlant, « aventureux » de dire qu’Abraham « pris encore une femme nommée Ketura » APRES, comme vous le faites, la mort de Sara … vous extrapoler, je me demande pourquoi, qcq peu les dires bibliques d’autant plus que vous ne pouvez faire abstraction des deux versets que j’ai mentionné montrant que Ketura est une CONCUBINE d’Abraham.


Sorry, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 12 Fév 2013 13:56 
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Grégoire de Tours
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Bon concernant « premier-né » … et autre « concubine ».

Si effectivement Ismaël est premier-né au niveau de la semence d’Abraham … il ne l’est pas au niveau du « droit » … car Haggar étant la servante/esclave de Sara elle est « prêtée » à Abraham … donc le fils issu de cette union (Ismaël) d’un point de vue strict du droit aurait dû être pris comme fils légitime de Sara … car dans ces temps là « l’esclave/servante » est sous la dépendance exclusive de son maître/maîtresse en l’occurrence ici Sara.

Ainsi Haggar à double titre ne peut-être la « concubine » d’Abraham … Car d’une part c’est sa femme qui lui a « prêté » et d’autre part il n’a pas de « droit » sur elle.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 12 Fév 2013 15:43 
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Plutarque
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Je n'ai jamais dit qu’Abraham prit encore une femme nommée Ketura APRÈS la mort de Sarah ; c'est l'incise post-exilique de Gn 25, 1-6 qui le dit. Je ne fais que la citer. Cette incise ne parle pas expressément de la mort de Sarah, certes, mais à ce stade du récit, Sarah est morte et enterrée de puis deux chapitres (Gn 23), et la mort d'Abraham s'est produite au chapitre précédent (Gn 24). Ce que j'avance, c'est que Hagar et Qetura, seraient une seule et même personne présentée sous deux jours et à deux époques différents. On est libre de ne pas me suivre... mais pas de me reprocher des propos que je n'ai pas tenus.

Sur le plan du droit coutumier, vous avez raison, pour peu qu'Ismaël soit effectivement le fils d'une servante et que le de cujus, de son vivant, ait décidé de s'en référé à l'usage. Mais dans les sociétés patriarcales, le chef du clan faisait (et fait encore) exactement selon son bon plaisir. De plus, vos lectures vous ont certainement permis de constater que les scribes bibliques, quand cela les arrangent, exploitent souvent le thème du cadet préféré à l'aîné (Abel à Caïn, Jacob à Ésaü, Isaac à Ismaël...). Dans l'esprit de ceux qui écrivirent l'épisode de l'éviction de Hagar, Abraham était en droit de faire ce qu'il a fait puisqu'il s'agissait de son fils et que, si même il avait été enfanté par une servante, celle-ci était la servante de sa femme, femme dont il était le seigneur et maître. Il est donc faux de dire qu'il n'a pas de droit sur elle puisque, étant la servante de sa femme, Hagar est aussi sa servante à lui.

Au lieu de lire les épisodes bibliques d'un trait, comme s'ils faisaient partie du même ouvrage, vous devriez vous référer à des éditions annotées, comme la BJ ou la TOB et vous constateriez que les exégètes chrétiens, aussi bien que les juifs, après avoir décortiqué les versets, les rattachent à telle ou telle "école" et expliquent souvent pourquoi ils ont été insérés à cet endroit-là, à ce moment-là du récit et à ce moment-là de l'histoire de Samarie ou de Juda. Voir aussi Chouraqui dont le texte est très "remuant".

Il existe aussi des éditions donnant le texte hébreu en écriture carrée et sa transcription en écriture romaine. Ainsi, dans le texte, de Gn 32 (combat de Jacob avec "l'ange" au gué du Yabboq) on constate que la racine ybq (d'où est issu Yabboq), anagramme de yqb (Jacob) est citée plusieurs fois en quelques lignes avec des interprétations différentes. Ce jeu d’assonances interpelle et, alors, on cherche...

BàV

_________________
Roger


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 12 Fév 2013 22:07 
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Grégoire de Tours
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Excusez mais je commence à vous comprendre de moins en moins … c’est dommage car vous avez du répondant … mais pour moi il faut être clair et précis … si vous utilisez la Bible et ses versets il faut en rester à la Bible et ses versets et ne pas sortir des « incises » quand cela vous arrange … il y a des canons c’est pour s’en servir sinon il faut en préalable donner la référence que vous utilisez.

Car en faisant référence à Gn (25,1) en écrivant :
« Après la mort de Sarah, « Abraham prit encore une femme, nommée Qetura. ».

Vous nous avez bien sorti en début « Après la mort de Sarah » … et maintenant vous dites c’est une « incise » qui bien sûr est absente toutes les Bibles (chrétiennes, protestantes, juives, Septante) … et même de votre Charouqui.

A la rigueur je veux bien vous croire à condition de donner une référence de cette « incise » … et ne pas la balancer comme si c'était une Vérité biblique ... ensuite vous précisez, au sujet de cette incise qu’elle est, « post-exilique » … mais TOUTE la Genèse est post-exilique même si elle utilise des « matériaux » antérieurs !!!

Et d’autre part vous passez toujours sous silence les deux versets … qui eux sont bien là noir sur blanc … que j’ai mentionné montrant que Ketura est bien une « concubine » ... Il me semble que I Chro (1,32) est très clair.

Bref ...


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 13 Fév 2013 12:38 
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Je viens de trouver pourquoi vous me cherchiez des poux dans la tonsure. Cela tient vraiment à pas grand chose : une erreur de coller-copier que vous avez beau jeu de faire semblant de ne pas avoir remarquée.

Si on reprend le texte de mon message, on constate qu'effectivement, les mots « Après la mort de Sarah » ont été, par distraction précédés de guillemets d'ouverture et teintés en bleu alors qu'ils ne faisaient pas partie du texte cité. La preuve : de nouveaux guillemets d'ouverture précèdent la citation de Gn 25, 1-6 « Abraham prit encore... ».
Le procédé est vraiment mesquin mais je m'incline. J'aurais dû écrire : Après la mort de Sarah, « Abraham prit encore... »

Quant au fait que vous me reprochiez de ne pas citer mes sources, me contentant qu'écrire que « de l'avis unanime des biblistes sérieux, ces versets sont une incise post-exilique », je vous croyais simplement plus documenté que vous ne l'êtes apparemment. Voici donc ce qu'écrivent les traducteurs de l'École Biblique de Jérusalem à propos de Gn 25, 1-6, dans l' édition de La Bible de Jérusalem 1998, p. 68, note a : « Ce paragraphe et les deux suivants [la généalogie et le devenir d'Ismaël, c'est moi qui souligne] appartenant aux traditions sacerdotales, sont des additions au cycle d'Abraham. » Je pourrais vous en citer d'autres, dont l'éminent Adolphe Lods, mais je n'ai pas envie de perdre mon temps.

En ce qui concerne le contexte, « après la mort de Sarah », personne ne peut nier que, Sarah étant morte depuis deux chapitres, c'est bien après la mort de Sarah que l'auteur sacerdotal, et plus tard le Chroniqueur qui le pastiche, situe l'union d'Abraham et de Qetoura.

Venons-en cette mention dans le Livre des Chroniques. Sauf votre respect, je m'en fous comme de l'an quarante, les Chroniques étant le livret biblique le plus remanié, trituré et adapté de toute la Bible. Sans parler de ses anachronismes. Il y est, par exemple, question de la darique, monnaie perse, à l'époque de David (1 Ch 29, 7). Divers éléments permettent de situer sa rédaction vers 350-300 avant J-C. : « la généalogie davidique descend au moins six générations après Zorobabel ; la domination perse est une affaire lointaine ; la langue est volontiers chargée d'aramaïsmes », écrit, par exemple, l'Encyclopedia Universalis. (Désolé, je ne peux fournir de n° de page car mon édition est sur CD-rom). Le Chroniqueur ne fait que reprendre des écrit antérieurs, qu'il présente en arrangeant les événements à sa sauce, c'est à dire tels qu'il aurait voulu qu'ils se soient produits à la lumière de sa propre théologie.

Dans un post précédent, à propos d'Our Kasdim vous citiez Rachi comme une autorité en matière d'exégèse. Savez-vous au moins qu'en « Parachat 'Hayé Sarah », il identifie Qetoura à Hagar ?

Pour vous soulager, notez enfin, que l'incise qui vous fait tant de peine, réunit tout même Isaac et sa belle famille par la mention du puits de Lahaï-Roï, auprès duquel ce patriarche, plus tard, se fixa (Gn 25, 11). Ce puits est justement celui où Hagar avait trouvé de l’eau (Gn 16, 14). Selon la suite du récit de Gn 16, c'est après y avoir été sauvée de la déshydratation qu'elle enfanta Ismaël à Abraham. Mais vous savez certainement que le puits, dans la symbolique biblique, représente un gage de fécondité, les prémices du mariage des patriarches s'étant déroulées autour d’un puits : Isaac-Rébecca, Jacob-Rachel, Moïse-Tsippora…

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Roger


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 13 Fév 2013 17:35 
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Grégoire de Tours
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Bon on avance …

Nous sommes donc d’accord que « l’incise » ne fait pas partie d’une qcqconque Bible … et ce n’est donc pas, à proprement parlé, une « incise » mais est un « commentaire » de la « Bible de Jérusalem » … l’incident est clos.

Vous dites au sujet de Gn (25,1) que :
« personne ne peut nier que, Sarah étant morte depuis deux chapitre ».

Or c’est ce que je fais … pour la bonne est simple raison que si on respecte l’ordre chronologique des versets … ce que vous faites … Abraham aurait 140 ans (donc 2 fois l’age d’un septuagénaire) or d’après Gn (6,3) la durée de vie est limitée à 120 ans.

Moralité : Les chapitres ne sont pas dans l’ordre chronologique et Sarah est bien vivante lorsque Abraham épouse Kétura … c’est donc une concubine.

Vous dites : « Sauf votre respect, je m'en fous comme de l'an quarante, les Chroniques » … c’est votre droit le plus absolu … il n’empêche que faisant partie du Canon ce livre à exactement la même valeur « théologique » que tous les autres Genèse comprise.

Vous dites :
« vous citiez Rachi comme une autorité en matière d'exégèse. Savez-vous au moins qu'en « Parachat 'Hayé Sarah », il identifie Qetoura à Hagar ? ».

Je sais très bien qu’il existe aussi des rabbins donnant l’équation Aggar=Ketoura … il n’y a qu’à prendre Rav Eliakim Simsovic.

Mais, excusez-moi, je ne suis pas « aveuglément » tel ou tel … et donc Rachi je ne le suis pas sur ce terrain … contrairement à « Ur des Chaldéens » qui d’une part est dans toutes les Bibles « incise » ou pas … de plus Rachi ne fait que dire à propos de cette « fournaise » : « C’est de là que vient le nom Our-Kasdim : « le feu des Chaldéens » » … et d’autre part tj au sujet de cette fameuse « fournaise » elle se retrouve en Dn (3) (à la place des « trois Hébreux » nous avons ici Abraham seul) … et aussi dans le Livre des Jubillés.

Pour revenir à nos précédents messages … j’en reste à ce que « Le mari n’a aucun droit sur les esclaves de sa femme » … car :

1) d’une part, bibliquement parlant, c’est toujours Sara qui agit concernant sa servante … même si pour cela elle « utilise » Abraham … c’est donc une postérité de substitution qu’elle a voulu avoir via sa servante … et une fois ayant eu Isaac elle n’avait plus besoin d’Ismaël.

2) même encore à une date récente … chez les Musulmans cette coutume existait encore … même si c’est « anecdotique » voir par exemple ICI … ou il est bien fait mention de : « Personne ne peut violer les privilèges du harem. Le mari n’a aucun droit sur les esclaves de sa femme. ».


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 13 Fév 2013 20:10 
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Je pense que quelque part, vous avez oublié tous deux ce qu'est Passion-Histoire. Passion-Histoire est un forum dédié aux discussions historiques entre passionnés. Passion-Histoire n'a pas pour vocation de devenir Passion-Religion, Passion-Théologie ou que sais-je.

A partir du moment où vous savez que l'Ancien Testament n'est pas un livre historique, j'ai le plus grand mal à comprendre l'adéquation entre le travail que vous êtes en train de faire et Passion-Histoire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 13 Fév 2013 22:03 
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Plutarque
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Vous aurez certainement remarqué que je ne fais que considérer les récits concernant Abraham sous l'angle mythologique et que je tente juste :
1) de les mettre en rapport, tant que faire se peut, avec les autres mythologies proche-orientales,
2) de discerner les strates de leur élaboration, afin de montrer qu'une autre lecture est possible.
Loin de moi l'idée de faire du prosélytisme anti religieux.

Je lis la Bible comme je lirais le récit de la Création selon Sumer ou la Théogonie d'Hésiode, Je peux comprendre que cela puisse choquer les partisans d'une vision théologique ou traditionaliste et il ne me viendrait pas à l'esprit de proposer ce genre de conceptions, par ailleurs strictement scientifiques et découlant des travaux des plus grands noms de l'exégèse non-confessionnelle, sur un forum empreint de religiosité. Jamais je ne me moque ni n'utilise un ton blessant ou provocateur.

Je comprends également votre désir légitime "garder l'église au milieu du village" mais la simple relecture des posts précédents vous montrera que, depuis le début, je suis agressé à chacun de mes messages par le même personnage sur des points de détail généralement sans rapport avec le sujet traité. Il est vrai qu'à la longue, la lassitude et l'énervement peuvent rendre les propos quelque peu acides.

Que faire ? Ne plus répondre ? Demander aux autres lecteurs s'ils préfèrent mes messages à ceux de mon contradicteur ? Considérer le sujet comme tabou et passer à autre chose ?

" C'est vous qui voyez. "

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Roger


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 14 Fév 2013 0:40 
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C'est surtout que des sujets tel que " qui etait Moîse" , maintenant" Qui etait Abraham" sont developpés dans la partie historique "Proche Orient ancien"...
moi ça me gène qu'ils soient associés a des sujets et débats qui eux sont purement historiques sur cette zone.

Didoumès a écrit :
Je lis la Bible comme je lirais le récit de la Création selon Sumer ou la Théogonie d'Hésiode,


Libre a vous, mais faite le en partie mythologie dans ce cas.


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 14 Fév 2013 11:10 
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Plutarque
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mitra13 a écrit :
C'est surtout que des sujets tel que " qui etait Moîse" , maintenant" Qui etait Abraham" sont developpés dans la partie historique "Proche Orient ancien"...
moi ça me gène qu'ils soient associés a des sujets et débats qui eux sont purement historiques sur cette zone.

mitra13 a écrit :
Libre a vous, mais faite le en partie mythologie dans ce cas.


Ce n'est pas une mauvaise idée. Vous voudrez bien noter cependant que je ne suis pas l'auteur du dépôt de ces sujets dans la partie historique. Je n'ai fait que reprendre un fil de discussion interrompu. De toute façon, en ce qui concerne Abraham, et pour ma part, le sujet est clos. Je n'y interviendrai plus.

Pour ce qui est de Moïse, je ne pense pas qu'on puisse rattacher sa présence dans l'Exode à la mythologie mais plutôt à la légende. Le problème est que ce personnage est lié, à tort ou à raison, à un possible fait historique. Le seul moyen de l'en distancier, ou de l'en rapprocher, passe par l'examen critique des sources le concernant et leur mise en regard avec les écrits égyptiens chronologiquement proches du Nouvel Empire et de la Période hellénistique. On risque fort, dès lors, de retomber dans la même ornière qu'avec Abraham et de choquer à nouveau.

L'idée du déplacement du sujet "Moïse" reste à envisager, mais elle dépend aussi de l'avis des modérateurs de ce forum.. Après tout, que ce sujet soit mal placé dans la section "Histoire" ou mal placé dans la section "Mythologie" , le principal n'est-il pas qu'il soit abordé... en toute sérénité ?

Qu'en pensez-vous ?

_________________
Roger


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 14 Fév 2013 18:31 
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Pierre de L'Estoile
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http://www.college-de-france.fr/site/th ... /index.htm

j'ai contacté le collège de France pour leur demander de le sortir de la rubrique Histoire et de le reclasser dans ... machin.

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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 14 Fév 2013 19:40 
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Yongle a écrit :
http://www.college-de-france.fr/site/thomas-romer/index.htm

j'ai contacté le collège de France pour leur demander de le sortir de la rubrique Histoire et de le reclasser dans ... machin.


Le college de france dispense un enseignement multi disciplinaires (maths, physique , sciences humaines, litterature, etc... ) et non exclusivement historique. je doute fort que ce theme soit abordé dans la partie historique de leur enseignement. Par ailleurs Thomas Rohmer est un éminent théologien et n'intervient pas en tant qu'historien.


Dernière édition par mitra13 le 14 Fév 2013 19:54, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 14 Fév 2013 19:53 
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Et pourtant...


http://www.college-de-france.fr/site/au ... tterature|

Quels idiots.

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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 14 Fév 2013 20:36 
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Yongle a écrit :
Et pourtant...Quels idiots.


??? Professeur de la chaire Milieux bibliques au Collège de France, Paris (2007).... Je ne lis pas professeur de la chaire histoire du proche Orient au college de france. l' "histoire" d'abraham peut temoigner du contexte socio-historique de ses redacteurs par contre. Mais tenter de reconstruire une periode historique a travers ce prisme là , ça me laisse perplexe.


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