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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 14 Fév 2013 21:15 
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Pierre de L'Estoile
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Dans Histoire et litterature.
Avec Zink Chartier Cheng, de très grands théologiens devant l'éternel...

Faut arreter 2 secondes.
Faire de l'Histoire sans etudier la religion, c'est comme faire de Histoire sans étudier la guerre.

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et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 14 Fév 2013 22:32 
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Grégoire de Tours
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C'est vrai qu'etudier la genealogie d' abraham est indispensable. Comment aborder l' histoire si on fait l'impasse sur les 175 années de sa vie lol
Si on remonte la filiation a quand le sujet qui etait Noe ? ou qui etait Adam ? qui apporte un eclairage incontestable sur la periode prehistorique du monde.


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 14 Fév 2013 23:51 
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Plutarque
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Je n'avais pas réagi au post de Yongle, croyant à de l'humour "décalé" (j'ai pu constater qu'il n'en manquait pas) parce que je ne voulais pas envenimer les choses.

Il est tout de même à noter que dans le cycle de conférences de Thomas Röhmer dont Yongle donne le premier lien, figure un "sacrifice scandaleux" qui est vraisemblablement celui d'Isaac. (Je n'en suis pas certain, puisqu'il s'agit d'une vidéo et que je n'ai pas de carte son sur mon ordi.) Ce sacrifice, pour autant que ce soit bien de lui qu'il s'agisse, est un parallèle de celui d'Iphigénie en Aulide, que le scribe biblique a manifestement copié puisqu'il en donne la version alternative, plus tardive, où un animal est substitué in extremis à la victime humaine. (Vos interventions, Mitra13, dans la rubrique "Mythologie" montrent que le sujet ne vous est ni étranger ni indifférent).

Quant à " la filiation à quand le sujet qui était Noé ? ou qui était Adam ? qui apporte un éclairage incontestable sur la période préhistorique du monde ", oublions-le si vous le voulez. Mais son examen ne pourrait-il pas induire que la mise en scène de héros humains dans les récits de commencement reflète ce besoin apparemment atavique d'homo sapiens sapiens, voire de ses ancêtres, de comprendre l'ordre étonnant du monde où il vivait, et plus particulièrement de se dresser contre l’injustice qu'a dû représenter à ses yeux la brièveté de sa vie face à une fin inéluctable ? A ce stade de la réflexion, quittons-nous le domaine de l'Histoire pour entrer dans celui de la mythologie, de l'eschatologie ou de tout ce que l'on voudra d'autre ?

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Roger


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 15 Fév 2013 0:15 
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Yongle a écrit :
Faut arreter 2 secondes.
Faire de l'Histoire sans etudier la religion, c'est comme faire de Histoire sans étudier la guerre.


Oui, mais n'étudier que la religion, cela s'appelle de la théologie. On peut étudier l'histoire des religions ou du fait religieux. Quand on en arrive à disséquer des livres religieux, je pense qu'on a quitté le champ historique depuis un moment. On va donc mettre votre petite sortie sur une envie de faire de l'humour.

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas étudier l'histoire des religions, mais si vous pouviez m'indiquer ce qu'il y a d'historique sur certains des messages qui ont précédé mon intervention. Vous pensez sérieusement que les gens vivaient 120 ans à l'époque où Abraham est sensé avoir vécu ? Vous pensez vraiment qu'à 90 ans, il a pu avoir un enfant ? Là, on a quitté l'histoire depuis un moment.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 15 Fév 2013 9:09 
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Grégoire de Tours
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Didoumès a écrit :
(Vos interventions, Mitra13, dans la rubrique "Mythologie" montrent que le sujet ne vous est ni étranger ni indifférent).

Quant à " la filiation à quand le sujet qui était Noé ? ou qui était Adam ? qui apporte un éclairage incontestable sur la période préhistorique du monde ", oublions-le si vous le voulez. Mais son examen ne pourrait-il pas induire que la mise en scène de héros humains dans les récits de commencement reflète ce besoin apparemment atavique d'homo sapiens sapiens, voire de ses ancêtres, de comprendre l'ordre étonnant du monde où il vivait, et plus particulièrement de se dresser contre l’injustice qu'a dû représenter à ses yeux la brièveté de sa vie face à une fin inéluctable ? A ce stade de la réflexion, quittons-nous le domaine de l'Histoire pour entrer dans celui de la mythologie, de l'eschatologie ou de tout ce que l'on voudra d'autre ?


Biensur que se sont des sujets intéressants mais je n'en saisi toujours pas la dimension historique. comprendre l'ordre du monde ou le rapport a la mort et la recherche d'immortalité , c'est un questionnement d'ordre spirituel ou metaphysique. pour l'histoire des religions , des mythes ou de la litterature c'est sans doute
primordial. Par exemple l'etude de l' epopée de Gilgamesh est fort intéressante, mais ça ne renseigne pas pour autant l' histoire de Sumer.
Ce n'est pas avec les tablettes de gilgamesh que les historiens travaillent en tout cas.

Surtout quand il y a le choix ... Au proche Orient il n' y aurait que les textes bibliques pour expliquer l' histoire de cette region , je dirais pourquoi pas . Or c'est au contraire 12 000 ans d' histoire et de temoignages archeologiques fondamentaux que nous offre cette zone avec ds civilisations exceptionelles . Pour autant il y en a encore qui préfère l' aborder par la petite lorgnette deformée de textes bibliques où des personnages mythiques racontent une histoire fantastique , avec des evenements mystico magiques et des durées de vieet de datations des plus fantaisistes. Libre à vous , mais ne nous l'imposez pas comme document d'intérêt historique par contre.


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 15 Fév 2013 10:38 
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Plutarque
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Je pense qu’à notre époque, on ne doit plus se référer à l’étymologie stricto sensu du mot « théologie » : discours sur Dieu, les dieux ou sur le divin. Le terme a évolué au fil du temps. Ce bon Descartes, déjà, liait la théologie à la vérité révélée (foi) et la différenciait des disciplines comme la philosophie ou la métaphysique, sciences relevant de la vérité recherchée (raison). À mon humble avis, la « théologie » est devenue l’étude des questions religieuses du point du vue des tenants du système examiné, étude dont s’est distanciée une discipline scientifique appelée « histoire des religions » qui considère les mêmes problèmes mais d'un point de vue strictement rationnel. Ce que je fais, contrairement à ce que vous semblez croire, et je m'en étonne.

Il est bien évident que plus personne, à part ceux que Dame Nature n’a pas doté de toute l’étoffe cérébrale à laquelle ils auraient pu prétendre, n’accorde un quelconque crédit à l’extravagante longévité des patriarches et à leur extraordinaire vigueur sexuelle. Je ne crois nullement en l' existence de ces personnages. (Soit dit en passant, Abraham n’a pas eu d’enfant à 90 ans : c’est Sarah qui à, 90 ans, a été, révérence parler, « engrossée », non pas par Abraham, mais par une divinité, fait tout aussi absurde, tant physiologiquement que raisonnablement.)

Mais ceci n’empêche pas l’historien de venir, à raison, fourrer son nez dans tout ce fatras. Le problème est qu’il est arrivé à certains de l’entériner sans s’en rendre compte. Ainsi lit-on encore en beaucoup d’ouvrages datant du XXe siècle, que Moïse aurait été contemporain d’au moins deux pharaons, conviction basée sur des inepties bibliques devenue idées reçues. Mon but est, justement, de faire ressortir l’incohérence de ce point de vue qui tient pour véridique l'amalgame tardif de toutes les fictions racontées à propos de Moïse et établit son comput sur les aberrantes données biographiques de celles-ci, faisant parcourir pedibus cum jambis des milliers de kilomètres par monts et par vaux à des vieillards octogénaires, avant que de les envoyer errer dans le désert jusqu'à leur 120e anniversaire, ceci à une époque où l'espérance de vie était d'à peine 40 ans ! Sans compter les montagnes abruptes qu’on se plaît à faire escalader à ces pauvres vieux. Et par 45° au soleil, avec une robe longue et des sandalettes, je te dis pas le travail.

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Roger


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 15 Fév 2013 11:48 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,
ma petite sortie ne contenait pas une once d'humour ; ne nous y trompons pas. J'ai tout lu de ce qui se disait dans ce débat et à aucun moment je n'ai pu voir qui que ce soit discuter sur l'âge de Mathusalem ou d'Abraham. Seul quelqu'un de complètement étranger à la discipline peut affirmer qu'étudier les généalogies bibliques n'a aucun intérêt. Bien des recoupements sont possibles ainsi que des ajustements chronologiques etc.
quand j'étais en licence 3, j'avais un module intitulé « Bible et Orient ancien » dirigé par l'excellent Francis Johannes. J'étais bien sûr en Histoire pas en philosophie ou en théologie.
Je trouve que c'est insultant de traiter de la sorte quelqu'un qui nous propose un véritable travail de professionnel sourcé et documenté à souhait. Alors, bien sûr quand on vient là seulement pour s'amuser à montrer que les rédacteurs faisaient du plagiat des mythes sumériens, c'est sûr que l'on n'a pas besoin d'étudier les généalogies. Mais dès que l'on veut se prêter à un travail un minimum sérieux, on s'y colle, c'est comme ça. C'est ce que font tous les biblistes, au premier rang desquels le grand Thomas Rohmer titulaire de la chaire « milieux bibliques » au collège de France (pour le trouver sur le site, je répète que vous allez dans la rubrique « histoire et littérature ») qui ne cesse de s'appuyer sur les généalogies fournies dans la Bible hébraïque.
Ceci étant dit, le débat n'est pas du tout centré autour de l'existence ou non de géants ou de l'âge de la ménopause de Sarah. Il s'agit de comprendre si, d'une manière ou d'une autre, certains passages du livre qui a, historiquement, certainement le plus influencé les actes et les pensées des hommes depuis plus de 2500 ans peuvent avoir (si oui, comment et pourquoi ? Hypothèses à l'appui) un fond possible d'historicité. Mais pas seulement sur l'historicité, sur l'explication du pourquoi de telles choses extraordinaires ont été perçues comme véridiques. Très souvent, l'histoire ne travaille pas sur la réalité des choses mais sur la perception de cette même réalité ; nuance…
Ainsi, je crois que nous sommes en plein dans l'Histoire avec ce genre de sujet. Sinon, je propose aux détracteurs de montrer quelle partie du débat n'est pas historique.
J'édite pour rajouter qu'aussi bien la Bible que Gilgamesh sont des sources historiques précieuses au premier sens du terme. Il faut savoir les lire, c'est tout. La critique textuelle de la Bible a montré bien des choses concernant la mentalité des hébreux déportés à Babylone (et après) sur leur état d'esprit du moment. J'insiste donc sur le fait que la Bible est un document historique comme un autre.
Bien à vous.

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Dernière édition par Yongle le 15 Fév 2013 12:00, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 15 Fév 2013 11:54 
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Plutarque
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Mitra13
Mon message précédent était une réponse à celui de Narduccio.

En ce qui nous concerne, je pense qu'il y a méprise. Je suis avant tout passionné d'histoire politique égyptienne, principalement 2e Période Intermédiaire, et ce depuis plus de quarante ans. Je suis actuellement occupé, sur un autre forum, essentiellement égyptologique, à déterminer en compagnie de Montou, autre membre de ce forum mais aussi de Passion-Histoire, les interprétations possibles des termes htri et nyt-htri, liés à la charrerie et aux chevaux, sur la tablette Carnavon et les Stèles de Kamès. Ceci pour dire que l'histoire des religions n'est qu'une de mes passions tout à fait accessoires. Je suppose que vous admettrez également qu'on ne peut bien connaître l'histoire d'un peuple de l'Antiquité si l'on ne connaît pas sa religion. C'est un peu une question d'empathie.

Je ne pratique l'exégèse biblique que d'un point de vue totalement incroyant. Je ne considère la possibilité de l'existence des dieux qu'à l'instar de Laplace (pour peu que sa saillie à Napoléon soit authentique) : comme une hypothèse non nécessaire. De ce point de vue, Yahvé m'est aussi indifférent qu'Amon ou Enki.

Je n'aurais sans doute pas dü aller me fourvoyer sur le sujet "Abraham" où je n'ai finalement fait que répondre aux arguties traditionalistes d'un contradicteur, alors que mon but premier était faire un sort aux idées reçues concernant ce patriarche, à l'existence historique duquel, je ne crois pas, je le répète. Mais il ne suffit pas de ne pas croire. Il faut aussi savoir pourquoi et en faire la démonstration le cas échéant. Je répète également que je ne suis pas responsable du placement de ce sujet dans la rubrique "Histoire du P-O"

Ma démarche sur Moïse et l'Exode est identique. Bousculer les idées reçues. Démontrer que Pi-Ramsès ne peut pas être la ville où les Hébreux auraient été réduits en esclavage. Démontrer qu'ils n'ont pas été esclaves, de l'aveu même de la Bible. Démontrer que Ramsès II, Mérenptah ou Siptah n'ont rien à y voir. Démontrer que Moïse non plus n'a rien à y voir. Démontrer qu'il n'y a pas eu de miracle de la mer. Démontrer que la mort du pharaon dans cette mer est une idée reçue. Et enfin que des deux traditions sur l'exode, une au moins est complètement inventée.

Mais pour y arriver, il faut sans cesse sauter de l'Histoire à la narration biblique du prétendu événement.

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Roger


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 15 Fév 2013 11:56 
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Grégoire de Tours
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Pour la « petite » histoire la longévité humaine après le Déluge (120 ans) est sans commune mesure très inférieure à ce qu’elle était avant ce même Déluge (dans les 900/600 ans) … et si nous prenons les mythes Mésopotamiens les rois antédiluviens vivaient dans les 30.000 ans et après le déluge nous étions quand même à environ 1.200 ans !!!

Moralié : Même dans les mythes « l’Histoire » avance B)


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 15 Fév 2013 11:58 
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Grégoire de Tours
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Didoumès a écrit :
ceci n’empêche pas l’historien de venir, à raison, fourrer son nez dans tout ce fatras. Le problème est qu’il est arrivé à certains de l’entériner sans s’en rendre compte. Ainsi lit-on encore en beaucoup d’ouvrages datant du XXe siècle, que Moïse aurait été contemporain d’au moins deux pharaons, conviction basée sur des inepties bibliques devenue idées reçues. Mon but est, justement, de faire ressortir l’incohérence de ce point de vue qui tient pour véridique l'amalgame tardif de toutes les fictions racontées à propos de Moïse et établit son comput sur les aberrantes données biographiques de celles-ci,


en cela je suis d'accord, et c'ets même plutot sain que les historiens aient la liberté d'aller fourrer leur nez dans ces documents, si ça leur fait plaisir.
En faire ressortir l'incoherence historique pourquoi pas. Apres a mon humble avis ce sont des combats un peu gagné d'avance. Mais pas ininterressant puisque ça permet d'etudier des sources egyptiennes anciennes par exemple , d' Ougarit , etc ...


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 15 Fév 2013 12:00 
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Didoumès a écrit :
je n'ai finalement fait que répondre aux arguties traditionalistes d'un contradicteur

Franchement débile !!!


Epsilon


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 15 Fév 2013 12:05 
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J'ajouterai que je suis sur la même longueur d'ondes que Yongle.
Et pour revenir aux idées reçues : elles sont nombreuses aussi en égyptologie. A commencer par l'invasion des Hykôs et l'expulsion des Hyksôs.

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Roger


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 15 Fév 2013 12:23 
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Par contre,Didoumès, je regrette de ne pas voir assez apparaître les différentes strates d'écritures bibliques dans vos analyses. C'est dommage car votre approche principalement archéologique pourrait être considérablement enrichie pour la compréhension du lecteur. Mais bon, vos messages sont déjà si longs que je risque d'être le dernier des Mohicans à lire vos interventions… Simple remarque à oublier.
Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 15 Fév 2013 12:34 
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Comme on dit chez nous ... le poisson n'est noyé/mort qu’après un bon verre de blanc lol


Epsilon


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 Sujet du message : Re: Qui était Abraham ?
Message Publié : 15 Fév 2013 14:10 
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Bien reçu, Yongle, les messages sur Moïse seront plus détaillés à ce point du vue quand cela s’avérera nécessaire et moins longs car on y abordera plus qu'un seul sujet à la fois (ou deux de moindre importance).

Comme je l'ai dit, je cesse à partir de maintenant de surveiller le sujet Abraham, qui existait avant mon arrivée et peut tout aussi bien continuer sans moi. Je n'y reviendrai plus et ne verrai donc plus les interventions qui y seront postées. Mais je reste présent sur Moïse, dont une suite arrive bientôt.

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Roger


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