Que pensez du dernier paragraphe de ce lien ?

http://www.fordham.edu/halsall/ancient/ ... bylon.html

"VII.63: The Assyrians went to war with helmets upon their heads made of brass, and plaited in a strange fashion which is not easy to describe. They carried shields, lances, and daggers very like the Egyptian; but in addition they had wooden clubs knotted with iron, and linen corselets. This people, whom the Hellenes call Syrians, are called Assyrians by the barbarians. The Chaldeans served in their ranks, and they had for commander Otaspes, the son of Artachaeus."

Merci

Bah c'est la description des troupes syrienne et babyloniennes au moment des guerres médiques dans Hérodote.
Il faut comprendre que Darius avait divisé l'ex-empire babylonien en 2 satrapies:
- Babirauviya = Est de l'Euphrate, les Chaldéens dont il parle
- Athuriya, en araméen Ebir Nari = au-delà du fleuve: Ouest de l'Euphrate, Syrie et Proche-Orient

Je ne trouve pas de bouton "éditer" donc je rajoute ceci: la traduction par dagger est mauvaise, il s'agit d'épées du modèle lourd utilisé par les hoplites - grecs, égyptens ou syro-babyloniens

Donc de glaives...

Merci de votre réponse. A votre avis est-il possible de terminer avec ces querelles d'identification dont font l'objet le peuple araméophone? Quel est nom serait le plus pertinent?

Le truc c'est qu'il n'y a pas vraiment un peuple araméophone, vu que cette langue est la plus répandue au Moyen-Orient à cette période (celle de l'Empire achéménide), et qu'il y a des communautés parlant l'araméen de façon native de l'Iran au Levant. On ne peut pas les considérer comme un peuple puisque cela n'a jamais été fait à cette période. Quand au problème de la terminologie entre Assyriens et Syriens, c'est un de ces points où les auteurs anciens ne nous facilitent pas la tâche. A l'époque d'Hérodote sur lequel repose le texte que vous citez, il n'y a encore que l'Assyrie et les Assyriens, les textes grecs n'emploient pas encore les mots Syrie/Syriens sans le a- initial. Les Chaldéens d'Hérodote sont quant à eux des gens de Babylonie, pas forcément araméophones même si cette langue était très répandue et sans doute dominante à cette période dans cette région. Dans ce texte la distinction entre Assyriens et Chaldéens renvoie à la distinction entre Assyrie et Babylonie, on est incontestablement en présence de deux peuples différents, peu importe le fait qu'ils parlent en majorité des variantes de l'araméen, la langue seule ne saurait faire un peuple.

Comme je l'ai dit, dans ce texte la distinction est avant tout administrative entre 2 satrapies, Babirauviya et Athuriya.
Athuriya ne correspond pas à l'ancienne nation d'Assyrie, qui sauf erreur doit être en partie dans Babirauviya en partie intégrée dans la Médie. La distinction rive Ouest/rive Est de l'Euphrate coupe certainement en deux des populations.

Effectivement, la province Athura (Ebir nari en akkadien) correspond en gros à la partie occidentale de l'ancien empire babylonien, à l'est de l'Euphrate comme le signifie son nom akkadien (la Transeuphratène), tandis que la Babylonie couvre la Mésopotamie, Djezireh incluse, donc le gros de l'ancienne Assyrie. La satrapie de Médie comme vous le dites devait inclure une partie de l'ancien cœur assyrien puisque je crois me souvenir qu'Arbèles s'y trouvait.

Je ne crois pas, "Chaldéen" a dans l'Antiquité deux définitions nettement séparées. Il me semble qu'Hérodote désigne ici le peuple des Chaldéens, voisins des Arméniens, qui vivent dans les montagnes voisines de l'Assyrie dans les hautes vallées de l'Euphrate (voir en particulier le livre III de la Cyropédie de Xénophon). Les Babyloniens, qui ne sont jamais appelés Chaldéens par les Grecs ; seule la classe sacerdotale est ainsi nommée, qui ne sont pas considérés comme un peuple mais une caste, comme les Mages parmi les Médo-Perses. Il ne faut justement pas les confondre.

Je ne suis pas d'accord. Ce peuple-là correspond aux Alarodiens et aux Saspires d'Hérodote. Leur équipement différait de celui des Assyriens et Babyloniens: là où ces derniers étaient armés en hoplites, les Alarodiens n'avaient pas d'armure, un bouclier de cuir, une lance courte et un sabre.
Le nom 'Chaldéens' que Xénophon leur donne est apparemment une transposition de celui que leur donnaient les Perses, les Khaldita - i.e. les adorateurs du dieu Khaldi, bien attesté en Ourartou.

Ah ben non alors ! Les Alarodiens et les Saspires ne sont mêmes pas voisins de l'Arménie, ils sont de l'autre côté, vers la Caspienne ! Strabon identifie les Chaldéens aux Chalybes, mais je ne suis pas sûr que ce soit à eux que Xénophon fasse référence, puisqu'il les connait sur ce nom là, ayant traversé à deux reprises le territoire chalybe dans son Anabase.
Mais bon, l'identification n'est pas le problème essentiel : vous essayez l'un et l'autre de présenter ce texte comme si il validait la division en deux satrapies, comme si cette mention des Chaldéens démontrait que l'historien d'Halicarnasse avait conscience d'une séparation des deux peuples. Et ça, je ne peux que m'y opposer : a aucun moment, Hérodote ne sépare Babylonie et Assyrie : Babylone est une ville d'Assyrie, peuplée d'Assyriens ; chez lui, Babyloniens ne désigne pas un peuple, mais les habitants d'une ville, point; il n'y pour lui qu'une seule satrapie et un seul peuple, immense, qui court de la Méditerranée et englobe l'ensemble de la Mésopotamie.
I.106: les Mèdes (...) soumirent toute l'Assyrie sauf la région de Babylone.
I.178: L'Assyrie contient plusieurs grandes villes, mais Babylone est la plus célèbre et la plus forte. C'était là que les rois du pays faisaient leur résidence depuis la destruction de Ninive.
I.184: Babylone a eu un grand nombre de rois, dont je ferai mention dans mon Histoire d'Assyrie.
I.188-189: Ce fut contre le fils de cette reine que Cyrus fit marcher ses troupes. Il était roi d'Assyrie, et s'appelait Labynète, de même que son père. (...) En marchant sur Babylone, etc.
I.193: description de l'Assyrie, qui est en fait une description de la Mésopotamie, Babylone bien sûr comprise.
III.92: De Babylone et du reste de l'Assyrie, il lui revenait mille talents d'argent, et cinq cents jeunes eunuques c'était le neuvième département.
III.155: au moment du siège de Babylone par Darius, le Grand Roi accuse "les Assyriens que nous assiégeons".
A aucun moment donc, il n'établit une distinction ethnique ou administrative : les Babyloniens sont pour Hérodote des Assyriens.

Quant aux Chaldéens de Mésopotamie, il les connait, semble avoir échangé avec eux (I.181-183) et il les définit clairement: "Les Chaldéens, qui sont les prêtres de ce dieu (Bélos)" Ce n'est ni un peuple, encore moins des guerriers. Ca ne peut pas être à eux qu'il fait allusion dans le catalogue des armées, et encore moins qu'à ce moment là précisément il élargisse leur sens en celui de "Babyloniens", se contredisant aussi nettement.
Or les Chaldéens de Xénophon, je le rappelle, ne sont pas soumis à Cyrus, ils ne sont pas sujets des Perses, mais servent comme mercenaires. Autrement dit, Otaspès a recruté des mercenaires réputés qui marchent avec ses sujets, mais sans qu'il faille les assimilés à l'une ou l'autre des parties de sa satrapie.

Une autre solution, celle proposée par Barguet (le traducteur en Pléiade): la petite phrase concernant les Chaldéens est une interpolation, elle n'est pas d'Hérodote.

Effectivement après recherche Chaldaioi ne peut servir à désigner les Babyloniens qu'à partir de Bérose, avant c'est plutôt les prêtres astronomes/astrologues. Quelle que soit la solution à retenir pour le passage d'Hérodote (les mêmes Chaldéens que Xénophon ou une interpolation), pour le propos de la présente discussion les araméophones d'Assyrie/Syrie ou de la future Chaldée (i.e. le sud de la Mésopotamie) peuvent bien être considérés comme deux peuples distincts à cette époque.