Nous sommes actuellement le 16 Avr 2024 11:01

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 30 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
Message Publié : 20 Fév 2009 17:52 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
Message(s) : 638
Zunkir a écrit :
le terme habiru (étymologie obscure) désigne des populations vagabondes, instables, sans doute des déracinés, dont certains deviennent menaçants pour les pouvoirs en place ; d'ailleurs ils ne créent pas le royaume d'Amurru comme dit plus haut, mais ils servent le chef de l'Amurru (Aziru),
A ma connaissance, il n'y avait pas de royaume d'Amourrou avant qu'Abdi-Asirtu le crée à l'époque d'Amenhotep III. Ma source principale sur ce sujet est Shlomo IZRE’EL 1991 Amurru Akkadian : A Linguistic Study Vol II, Harvard Semitic Studies 41 dans lequel Itamar Singer donne l'Histoire de l'Amourrou. La relation d'Abdi-Asirtu avec les Apirou est difficile à cerner, ce qui semble certain est que sans eux il ne se serait pas tailler un royaume.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Fév 2009 10:48 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
La question est donc de savoir si Abdi-Ashirta et ses fils sont des habiru ou pas, questions à laquelle nous ne pouvons pas répondre ; à ma connaissance ils ne sont jamais qualifiés ainsi dans les lettres d'Amarna. La formation de ce royaume est à mon sens instructive pour notre sujet, puisqu'elle offre des parallèles avec les scénarii des spécialistes sur la formation du royaume de Juda. On se trouve là aussi dans une zone reculée à l'intérieur des terres, si je ne me trompe sur des hauteurs, en retrait des royaumes côtiers, avec des populations mouvantes qui y viennent. On voit d'ailleurs l'évolution d'une sorte de groupement de tribus, menées par des chefs de guerres audacieux et calculateurs (qui savent profiter des tensions entre égyptiens et hittites), jusqu'à un véritable royaume à l'époque de Benteshina/Pendishena et de son fils Shaushgamuwa (après les lettres d'Amarna). L'absence d'étude archéologique poussée dans cette région (à ma connaissance en tout cas) ne permet hélas pas d'en savoir plus.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Fév 2009 16:11 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
Message(s) : 638
Zunkir a écrit :
La formation de ce royaume est à mon sens instructive pour notre sujet, puisqu'elle offre des parallèles avec les scénarii des spécialistes sur la formation du royaume de Juda.
Le parallèle me semble en effet intéressant.
Zunkir a écrit :
On voit d'ailleurs l'évolution d'une sorte de groupement de tribus, menées par des chefs de guerres audacieux et calculateurs (qui savent profiter des tensions entre égyptiens et hittites), jusqu'à un véritable royaume à l'époque de Benteshina/Pendishena et de son fils Shaushgamuwa (après les lettres d'Amarna).
Avant ceux-ci, Aziru, fils d'Abdi-Astarti, avait été reconnu comme roi par les Hittites (après les lettres d'Amarna). Benteshina est son petit-fils. Après avoir pris la ville, Aziru fit de Tunip sa capitale.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Fév 2009 21:23 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Gerard. a écrit :
Zunkir a écrit :
On voit d'ailleurs l'évolution d'une sorte de groupement de tribus, menées par des chefs de guerres audacieux et calculateurs (qui savent profiter des tensions entre égyptiens et hittites), jusqu'à un véritable royaume à l'époque de Benteshina/Pendishena et de son fils Shaushgamuwa (après les lettres d'Amarna).
Avant ceux-ci, Aziru, fils d'Abdi-Astarti, avait été reconnu comme roi par les Hittites (après les lettres d'Amarna). Benteshina est son petit-fils. Après avoir pris la ville, Aziru fit de Tunip sa capitale.

Intéressant tout celà... Je n'ai pas trouvé trop d'info sur le Net... avez vous des sources bibliographiques sur le sujet...

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Fév 2009 23:54 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
Message(s) : 638
Skipp a écrit :
avez vous des sources bibliographiques sur le sujet...
Jacques FREU 2006 Histoire Politique du Royaume d’Ugarit, L’Harmattan
Shlomo IZRE’EL 1991 Amurru Akkadian : A Linguistic Study Vol II, Harvard Semitic Studies 41
Trevor BRYCE 2005 The kingdom of the Hittites, Oxford
Gary ECKMAN 1999 Hittite Diplomatic Texts, Scholars Press ===> Page 37 Traité entre Suppiluliuma et Aziru : .....But Aziru, king of the land [of Amurru], came up from the gate of Egyptian territory and became a vassal [of] My Majesty, [Kng] of Hatti.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Fév 2009 11:04 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
... et évidemment les Lettres d'Amarna, en version française aux éditions du Cerf. Sinon, Aziru a également passé un traité avec Ugarit, qui a été retrouvé là-bas. Hélas il manque à ma connaissance une synthèse sur ce royaume, même si ce ne sont pas les articles éparpillés qui manquent. H. Klengel, Syria 3000 to 300 B.C.: A Handbook of Political History, Berlin, 1992 doit aussi avoir de bonnes infos là-dessus.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Fév 2009 11:33 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
Message(s) : 638
Zunkir a écrit :
... et évidemment les Lettres d'Amarna, en version française aux éditions du Cerf.
Hum, la version en anglais par le même auteur corrige les erreurs de ce livre épuisé. Dans les Lettres d'Amarna, Aziru n'est pas présenté comme roi, pour cette raison le livre ne figure pas dans ma réponse.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Fév 2009 21:39 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Espérons qu'un jour prochain de nouvelles découvertes de textes nous révèlent des pans de l'Histoire de la région de Jérusalem...

En tout cas, je ne savais pas que l'on avait tant d'infos sur la constitution du royaume amorite...

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Fév 2009 22:42 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
Message(s) : 638
Gerard. a écrit :
Gary BECKMAN 1999 Hittite Diplomatic Texts,
:oops:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Fév 2009 23:09 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Skipp a écrit :
En tout cas, je ne savais pas que l'on avait tant d'infos sur la constitution du royaume amorite...


Autant, et si peu en fin de compte. En tout cas, pour en revenir à notre discussion, cela montre qu'il est possible de former un Etat durable en faisant des manœuvres politiques extrêmement retorses dans un contexte international pourtant relativement bien "contrôlé" - pour l'histoire du Proche-Orient ancien en tout cas - par les grandes puissances, Hittites et Égyptiens, qui ne font qu'entériner la réussites des chefs de l'Amurru, dont les successeurs finissent par contracter des alliances matrimoniales avec la dynastie hittite, rien que ça. On imagine les opportunités offertes à de tels leaders dans une période plus ouverte politiquement comme celle qui s'étale entre les invasions des Peuples de la Mer et l'expansion néo-assyrienne ... Cela explique pourquoi le paysage politique, qui était relativement stable depuis plusieurs siècles, est tellement changé en Syrie et au Levant (exception faite des cités phéniciennes). Pourtant on note qu'il y a de fortes continuités, puisque les chefs de Juda s'installent à Jérusalem, qui est apparemment un centre politique local dès l'époque d'Amarna (on n'en parle pas avant), de la même manière qu'Aziru, partant d'un pays montagnard peu urbanisé, s'installe apparemment dans la ville de Tunip.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Oct 2010 9:24 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Pour revenir sur l'un des événements "marquants" de l'AT, à savoir l'éventuelle fuite d'Égypte et l'ouverture des eaux devant Moïse, deux scientifiques américains viennent d'affirmer que le phénomène était explicable scientifiquement et le situent sur le lac de Tanis et non sur la Mer rouge. A prendre évidemment avec tout le recul nécessaire, mais néanmoins intéressant:


La traversée de la Mer Rouge expliquée par la science

Une étude affirme que le phénomène relaté dans la Bible serait d'origine naturelle.


«Moïse étendit sa main sur la mer, et l'Éternel fit reculer la mer, toute la nuit par un vent d'est impétueux, et il mit la mer à sec, et les eaux furent divisées. Les enfants d'Israël entrèrent au milieu de la mer, dans son lit desséché, les eaux se dressant en muraille à leur droite et à leur gauche» (Exode, versets 21 et 22). La sortie d'Égypte est assurément un des épisodes les plus grandioses de l'Exode et sans doute l'un des plus difficilement explicables. Deux chercheurs américains affirment pourtant être en mesure de retracer les circonstances et le lieu où la mer aurait pu naturellement s'ouvrir devant Moïse et ses compagnons, il y a près de trois mille ans. L'événement se serait produit non pas en mer Rouge à l'occasion d'un tsunami, comme le prétendaient certains chercheurs, mais dans le delta du Nil, sur une lagune peu profonde, après une nuit entière de vent fort continu. «Nos simulations collent bien avec le récit de l'Exode», assurent Carl Drews et Weiqing Han, de l'Université du Colorado.

L'argumentation n'est pas entièrement nouvelle. Elle s'appuie sur un phénomène physique et météorologique bien connu que deux chercheurs russes avaient déjà avancé. Quand un vent fort souffle de façon continue au bord d'un étang, d'un lac ou d'un océan, il pousse la surface de l'eau perpendiculairement vers la droite dans l'hémisphère Nord, vers la gauche dans l'hémisphère Sud. Le phénomène est connu en anglais sous le terme de wind setdown. C'est ce qui se serait passé il y a trois mille ans en Égypte : la mer en s'écartant aurait laissé apparaître une langue de terre, créant ainsi un passage. «Le phénomène est observable à moindre échelle dans le sud de la France. Les vents d'est ont tendance à faire monter le niveau de la mer le long de la côte au point que, parfois, le Rhône a du mal à s'écouler», explique Guy Caniaux, de Météo France. À l'inverse, s'il y avait des vents d'ouest - ce qui n'arrive jamais dans la région -, le niveau de la mer aurait tendance à baisser.

Au XIXe siècle, un officier britannique avait observé dans la lagune de Menzalé, dans le delta du Nil, un phénomène comparable à celui raconté dans l'Exode. Le vent qui avait soufflé très fort pendant une longue période avait vidé une partie du lac, l'eau s'était retirée au loin et les personnes pouvaient le traverser à pied.

À partir de ce témoignage, les deux universitaires ont examiné la carte du delta du Nil établie à partir du texte de l'historien grec Hérodote. La mer Rouge est en effet trop profonde pour avoir pu s'ouvrir par la seule force du wind setdown. Il leur fallait trouver un lac peu profond où un vent orienté à l'est aurait pu écarter les eaux, exactement comme le rapporte la Bible. Le lac de Tanis qui était alors bordé au sud par une langue de terre offrait une configuration idéale. Les deux chercheurs ont donc modélisé plusieurs scénarios pour savoir quelles conditions météo auraient pu permettre l'exode des Hébreux, ces derniers n'ayant que quelques heures pour franchir les fonds sableux et vaseux du lac (voir infographie). «Leur étude est scientifiquement très sérieuse», estime Guy Caniaux. Des travaux complémentaires devraient toutefois permettre d'explorer plus sérieusement cette piste.

En abandonnant la piste de la mer Rouge, les chercheurs ne sont pas isolés. Des interprétations récentes de la Bible préfèrent en effet traduire par «mer de joncs» ou «mer de roseaux».



Image

http://www.lefigaro.fr/sciences-technol ... -rouge.php


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Oct 2010 9:36 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3661
Localisation : Marseille
Citer :
En abandonnant la piste de la mer Rouge, les chercheurs ne sont pas isolés. Des interprétations récentes de la Bible préfèrent en effet traduire par «mer de joncs» ou «mer de roseaux».

"Interprétations récentes de la Bible"... Leur caractère "récent" est tout relatif : la traduction de la Bible de Jérusalem de 1956 désigne déjà le bras de mer concerné par "mer des roseaux"...

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Déc 2010 18:12 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Oct 2008 16:06
Message(s) : 41
Bonsoir, je m'incruste dans le sujet avec une question (svp).
Quels sont en général les grands courants historiographiques connus sur l'Histoire de la Bible ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Juin 2011 18:57 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Enki-Ea a écrit :
Après Moïse, le débat est ouvert. Si certaines choses (exode massif à travers le Sinaï, prise de Jéricho,.



c'est précisément qui a posé en premier problème dans la confrontation des Textes avec l'archéologie

bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mars 2013 15:02 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Fév 2013 10:15
Message(s) : 120
Localisation : Liège - Belgique
Dans Proche-Orient Ancien > Moïse et l'histoire, je tente d'expliquer que cette hypothèse d'un Lac de Tanis n'est pas nécessaire. Le même phénomène existe sur le Lac Sirbonis (actuel Sabkhat Bardawil), à 55 km à l'est de Péluse, où il avait déjà été observé par Strabon et Diodore en leur temps.
Ces chercheurs américains ignorent manifestement que l'épisode biblique du "miracle de mer" entremêle trois récits différents "théologisant", en l'enjolivant chaque fois davantage, le même événement. Ils ne considèrent apparemment que la version de Cecil B. DeMille... Dans le récit biblique le plus ancien, Moïse n'existe pas et la mer ne joue absolument aucun rôle. Dans le second, elle se retire la nuit, sous l'effet du souffle du dieu mis en scène, pour se jeter au matin sur le camp des Égyptiens. Et dans le troisième, elle s'ouvre en deux, sur un geste de Moïse, pour laisser passer la cohorte des Hébreux, avant que de se refermer brutalement sur l'armée du méchant pharaon lancée à leur poursuite.

_________________
Roger


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 30 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB